[identity profile] kosta-kosta.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq
"У них есть древняя поговорка "Женщины и
кошки". Это значит "Женщины и кошки делают что хотят, а мужчины и собаки к
этому приноравливаются". Есть и другая - "мужчины и погода", которая
грубее, но столь же стара,"
Хайнлайн. "Дорога славы"

Ок, с первой все понятно. Как звучит вторая?

Date: 2016-01-14 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] light-wiskey.livejournal.com
Никогда не приходят вовремя? :)

Date: 2016-01-15 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] pequeno-raposa.livejournal.com
м.б., другое значение глагола come?

Date: 2016-01-14 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] unbelievableme.livejournal.com
Лень искать, но это здесь
http://www.bartleby.com/346/

Date: 2016-01-14 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
давно читал, но насколько я помню, смысл в том, что те, о ком идёт речь, умели управлять погодой. Поэтому женщины - как кошки, независимы и неконтролируемы, а мужчины - как погода, предсказуемы и контролируемы.

Date: 2016-01-14 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
нет там грубости, это просто неудачный перевод. Специально нашёл цитату, там which is blunter, то есть "которая прямолинейнее/откровеннее".

Date: 2016-01-14 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] umklaidet.livejournal.com
в регулировании поведения людей

Date: 2016-01-14 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ellis-cu.livejournal.com
Да уж... насчёт последнего вы правы на все 100%

Date: 2016-01-15 03:05 am (UTC)
From: [identity profile] chapai67.livejournal.com
blunter - тупее

Date: 2016-01-15 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
Bullcrap. Oops, that came out a little blunter than I intended.
Василий Иваныч, не насилуйте английский, ему больно. Blunt в значении тупой используется когда речь идёт о неодушевлённом предмете (blunter angle, blunter object), в отношении людей и выражений это означает abrupt, lacking subtlety, direct, too frank и ты ды. В смысле тупой это ещё может означать и slow in perception or understanding, insensitive, obtuse, но это про людей, на поговорку это никак не натянешь.

Date: 2016-01-14 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
там не сказано, что она устарела

Date: 2016-01-15 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
"и, по крайней мере, столь же стара, поскольку погода взята под контроль уже давно" - ну, и где здесь, что она устарела? Она такая же древняя, как и первая поговорка.

Date: 2016-01-14 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] daxi.livejournal.com
К примеру, "плохая погода может исправиться, плохой человек - нет" ну, это если предположить, что "мужчина" в перевод попал по ошибке ;-)

Date: 2016-01-14 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] dr-kkv.livejournal.com
Ссать против ветра?

Date: 2016-01-14 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] dr-kkv.livejournal.com
"Не" естественно)

Date: 2016-01-16 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] dr-kkv.livejournal.com
это не будет звучать, это звучит. "Не (стоит) ссать против ветра" устойчивое выражение. Означает, что не стоит переть против неодолимой силы, или массового явления. В контексте может значить, что ветер(погода) дует куда хочет, а мужчина (не нужно же обьяснять почему именно мужчина?) должен приспосабливаться. По моему лежит на поверхности.

Date: 2016-01-14 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] illa-anna.livejournal.com
Поскольку это говорится в связи с обсуждением супружеской верности, можно предположить, что в неизвестной поговорке проводится какая-нибудь аналогия между непредсказуемостью того, где пойдет дождь и где кончит мужчина :)

Date: 2016-01-15 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
забавная версия, но там же ясно написано, что вторая поговорка противоположность первой. При чём тут кончающие мужчины?

Date: 2016-01-15 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] illa-anna.livejournal.com
Первая поговорка значит "женщины не постоянны". Вторая - "мужчины не постоянны". Вполне себе противоположность. Куда более, чем "мужчины постоянны", тут вообще никакой противоположности к первой нет, скорее ее продолжение. В тексте обсуждается супружеская верность в этом мире, и поговорки приводятся в контексте, кому больше свойственно изменять, мужчинам или женщинам.

Ну то есть вот как-то так:
1. "Женщины и кошки делают что хотят, а мужчины и собаки к этому приноравливаются"
2. "Мужчина как погода, как неизвестно, где и когда прольется дождик, так неизвестно, когда и в кого прольет свое семя мужчина, а женщинам остается только ждать"

Edited Date: 2016-01-15 03:59 am (UTC)

Date: 2016-01-15 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
так погода там как раз постоянна и контролируема, вполне известно где и когда прольётся дождик. Поэтому значения "мужчины не постоянны" быть не может.

Date: 2016-01-15 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] illa-anna.livejournal.com
Так там же и говорится, что поговорка устарела:
"Она немного груба и, по крайней мере, столь же стара, поскольку погода взята под контроль уже давно".

То есть, поговорка восходит к тем временам, когда погода еще не была взята под контроль.

Date: 2016-01-15 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
странно, вы второй человек, кто пишет что цитата означает, что поговорка устарела. Где?? Она "столь же стара" как и первая поговорка. Есть две поговорки, одна ancient - древняя, вторая blunter and at least as old, since the weather has long been under control - грубее и, по меньшей мере, такая же древняя [как и первая]. Не говоря уже о том, что at least as old подразумевает "по крайней мере такая же древняя, если не древнее". Про "устарела" там ни слова.

Date: 2016-01-15 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] illa-anna.livejournal.com
А что, по-вашему, означает "since" в at least as old, since the weather has long been under control?
Это причинно-следственная связь: поскольку (since) погода давно под контролем и постоянна, а поговорка предполагает, что погода не постоянна, значит, она восходит к тем временам, когда погода еще постоянна не была, значит, она (поговорка) старая.
Как еще можно понимать эту фразу????

Слова "устарела" в тексте нет, но как еще назовешь поговорку, если она описывает то, чего сейчас нет :)

Date: 2016-01-15 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] illa-anna.livejournal.com
А, я , кажется, поняла, как Вы трактуете эту фразу - поскольку погода постоянна давно, то и поговорка, предпологающая постоянство погоды - старая. Но это логически ошибочно. Смотрите, допустим у вас есть некий автомобиль, для модели которого в 2010 г. был сделан рестайлинг. У Вас автомобиль с рестайлингом. Следует ли из этого, что Вашему автомобилю 5 лет? Отнюдь, ему может быть 5 лет, а, может, он выпущен только что. А вот если у Вас автомобиль без рестайлинга - ему ТОЧНО больше 5 лет.

Date: 2016-01-15 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] genghis-cohn.livejournal.com
и в русском и в английском вариантах из конструкции "поговорка 1 древняя, а поговорка 2 по крайней мере такая же древняя" может следовать, что они обе древние и что поговорка 2 возможно даже древнее. Логика и здравый смысл нервно курят в сторонке и пытаются понять, как из этого вывести, что поговорка 2 устарела. Если бы она устарела, Хайнлайн так бы и написал.

Date: 2016-01-15 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] illa-anna.livejournal.com
Нет! Там не конструкция "поговорка 1 древняя, а поговорка 2 по крайней мере такая же древняя", а конструкция "поговорка 2 такая же древняя как поговорка 1 потому что..."!

Ну, в последний раз.

Предположим, что поговорка имеет смысл "мужчины постоянны как погода". Как из этого следует, что она - древняя? Погоду регулируют уже 1000 лет, да, и сейчас регулируют, может, ее какой-нибудь острослов неделю назад придумал.

А вот если поговорка имеет смысл "мужчины непостоянны как погода", то недавно ее придумать не могли, потому что погода-то уже 1000 лет постоянна! Ее могли придумать только тысячу лет назад или раньше, когда погода была еще непостоянна. Значит, она древняя.

Забавно, что из того, что 2 человека поняли смысл предложения не так, как вы, вы делаете вывод, что "они все тут едут по встречке" :)

Date: 2016-01-14 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] vadiman.livejournal.com
It's raining men - phrase used to describe a person, group of people or concept as being homosexual.

Date: 2016-01-15 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] diabaz.livejournal.com
Сразу вспоминается оригинальное название фильма "Человек дождя" - Rainman. И чего там homosexual?

Date: 2016-01-15 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vadiman.livejournal.com
А мне "Голубой троллейбус" вспомнился. Как его гомосексуально использовать?

Date: 2016-01-15 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] diabaz.livejournal.com
Перевозить лиц НТО

Date: 2016-01-15 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] vadiman.livejournal.com
Аналогичный нюанс в киноискусстве - голова героя Хоффмана хороша и тем, что математические способности, и ротик с губками в ней.

Date: 2016-01-15 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] qolorado.livejournal.com
Есть подозре, что Хайнлайн нарочно оставил место для некоторого СПГС. Про "men and weather" навскидку ничего не щелкает, но есть "типа народная мудрость" в разных вариантах: "don't trust the three W's: women, weather, and wealth", или "women, weather, and wine", "five W's: wine, work, wealth, women, and weather" - вариантов дофига. Некоторое время назад были популярны еще и варианты с Дж. "Dubya" Бушем.

"Роман я не читал, однако" из нагугленного контекста понятно, что речь идет об обществественном институте неофициального сожительства, где дама может по первому желанию выставить кавалера из хаты - ЧСХ, об обратных случаях не упоминается.
Возможно, в описываемом обществе в стародавние времена среди баб ходила эта самая поговорка, только про мужчин, а сами дамы исторически были самостийнее (а то б откуда взялся описанный обычай "выкидывать тапки"). Ну а что не на одну и ту же букву - так ить они не-по английски и говорили.

Плюс - но тут в тред призываются знатоки ислама (угадайте о ком я) - про "баб и прочую фигню, которой нельзя доверять" нагуглились какие-то мутные отсылки к Корану, но особо без конкретики. Как минимум ситуация с разводом в исламском обществе (который может состояться по односторонней инициативе мужа совершенно без объяснения причин) реверсирована достаточно четко.

На запрос "men and weather" тугугль выдает немало отсылок на газетные статьи преимущественно начала века (причем, ЧСХ, о выбрыках погоды). Есть подозре, что это все они - смищьные парафразы репортеров на тему "women and weather", причем "men" в те времена по дефаулту значило не "мужчины", а "люди".

А есть еще нашенский вариант: "не верь жене и тормозам". Так что иной надмозг мог бы попытаться "локализовать" шутку, чтобы она звучала как "древняя поговорка про мужей и тормоза, родившаяся в те времена, когда тормоза были еще механическими" :)

Date: 2016-01-16 12:17 am (UTC)
From: [identity profile] sotona666.livejournal.com
вопрос так поставлен, что так и хочется в конце сказать "отвечает Александр Друзь" :)