Медицина vs естественный отбор

[josefinebaker.livejournal.com]

Возможно здесь уже рассматривалась подобная тема. Если я пропустила обсуждение, прошу извинить.
Не первый раз у меня возникает ощущение, что современная медицина спасает людей, но убивает человечество: те, кого по хорошему надо было бы скинуть со скалы, получили возможность не просто выжить, но и размножиться.
И с развитием науки этих выживших и передавших свои дефектные гены становится все больше. При этом современная мораль ставит их в привилегированное положение, а если дефектному физически индивидууму удалось развить свой интеллект, то он получает преференции и на брачном рынке (Хокинг женат дважды, например).
Вспоминаю эпизод из какого-то н-ф романа, где общество состояло сплошь из инвалидов. Не может ли случиться так, что гуманизм и развитие науки просто уничтожат человечество?

Comments

[stats-ok.livejournal.com]

Тоже такие мысли посещают.
Наверное, это просто два разных пути. Общество инвалидов эволюционирует к своему совершенству однажды.
Если с другой стороны смотреть - то изменение физических данных неизбежно. То тело, которое мы сейчас имеем - способ его устройства и функционирования - оно развивалось для движения (предки работали, кочевали, убегали и нападали, в общем, двигались, с рождения и до смерти). У наших современных тел движения все меньше, и задачи жизненные другие, и цели. По идее, через века среднее тело будет выглядеть иначе (а может и не будет его вовсе), если тенденции будут сохраняться.

[saplady.livejournal.com]

Нет, толерастия и левацкие идеи уничтожат его раньше.

[pequeno-raposa.livejournal.com]

Да, в целом люди становятся менее здоровыми, но медицину никто же не собирается отменять.
Уничтожиться человечество из-за этого не может, потому что как только здоровье отдельных людей станет настолько плохим, что они уже не смогут выживать и производить потомство, опять включится естественный отбор. Мы просто приходим к равновесию в другой точке.

[7t7.livejournal.com]

Человек открыл несколько законов мироздания, создал пару лекарств и вообразил себя хозяином мира. Думает, что у него лучше получится им управлять, чем у Бога/природы. Напоминает некоторых людей, которые, прочитав популярную книгу по психологии, открывают кабинеты психологической помощи.

[ask-robert.livejournal.com]

Для того, чтобы все человечество попало в этот капкан, должно быть выполнено два условия. Человек должен победить любые инфекции (вирусы, бактерии). Чтобы медицина достигла всех уголков планеты, что подразумевает высокий повсеместный образ жизни. Ни одна из этих задач не выглядит выполнимой. Какие-то народы действительно могут пострадать и исчезнуть с лица земли в результате искусственного вмешательства в естественный отбор. Но само человечество исчезнет лишь в результате глобальной катастрофы.

[7t7.livejournal.com]

Так запрещение естественного отбора и есть самая настоящая левацкая идея. Как это ещё не догадались законодательно уменьшить величину ускорения свободного падения, чтобы снизить травматизм.

[0lenka.livejournal.com]

Вы всерьёз полагаете, что Хокинг получил свои брачные преференции из жалости? ;)
Что до общего здоровья человечества, то оно, как мне в недавнем вопросе вполне аргументированно доказали, неуклонно улучшается по причине нормальной еды и хорошего медицинского обслуживания, что с лихвой перекрывает возможное влияние "дефектных генов" :) а уж такой фактор, как свободный выбор женщин в вопросах брачного партнерства, перекроет вообще все на тысячелетие вперёд ;)
Если же вернуться к генетике, то и там все гораздо сложнее.
Во-первых, естественный отбор очень мощно работает в самом начале беременности - примерно треть из оплодотворенных яйцеклеток отторгается ещё до того, как женщина что-то там заподозрит, и ещё порядка 6% в первые три месяца.
Во-вторых - мы не знаем, какие гены на самом деле дефектны (ну, помимо некоторых очевидных наследственных заболеваний, и там есть методы многие исправить). Это как в случае серповидноклеточный анемии, где рецессивные гомозиготы рано умирают (пока), зато гетерозиготы получают отличный бонус в малярийной местности. Люди с нарушениями пуринового обмена - довольно нездоровые, надо признать (склонность к подагре и камням в почках, например) - изрядно при этом умнее, чем в среднем по больнице. То же можно сказать о некоторых аутистах и шизофрениках - некоторые из них тоже талантливы на порядок больше, чем обычный здоровый крепыш, вплоть до феноменальных дарований. Даже многие больные синдромом Дауна чрезвычайно эмоционально одарены. Собственно, здоровое общество - это не то, где все здоровы, а то, которое в наибольшей степени подталкивает своих членов к раскрытию каких-то индивидуальных способностей. Тот же Хокинг в несколько менее благоприятной среде давно сгнил бы в ПНИ (или был сброшен со скалы), а не пописывал бы книжечки и женился на медсестрах. Какое общество в итоге выиграло? ;)

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

Времени не хватит в любом случае. Скорость распространения дефектной ДНК на всю популяцию слишком низкая.
Да и есть меры противодействия. Большинство инвалидов с генетическими заболеваниями все-таки отделено от воспроизводства.
К тому же периодически вливают новую кровь мигрантов в упадочные регионы планеты.
Но главное  конечно фактор времени. Капитализм доживает последние десятилетия и с прогрессом человечество станет способным справляться и с генетическими патологиями. Вплоть до факьического бессмертия - эти технологии уже не НФ, а чисто техническая проблема. Это вопрос финансирования медицины. Но если прогресс будут специально тормозить, консервируя капитализм, то можно и не успеть. Хотя это и не самая страшная угроза человечеству.

[saplady.livejournal.com]

Ну здрасьте, в настоящий момент левацкие идеи "нелегальных людей нет" способствуют естественному отбору. Но тема не про то.

[gorrah.livejournal.com]

//Не первый раз у меня возникает ощущение, что современная медицина спасает людей, но убивает человечество

Это, мягко говоря, не вы первая заметили. Об этом говорят уже с середины XX века, если не раньше.

//Не может ли случиться так, что гуманизм и развитие науки просто уничтожат человечество?

Может, если медицинская генетика не опередит накопление генетического груза.
Только вот "редактирование" генома будет тормозиться под те же вопли "этожиевгеника" и "нииграйтевбога".

[sviatoy-duhh.livejournal.com]

Да. Можно сказать что политика толерантности общества к физическим изьянам его членов, продиктована стратегией развития.
Т.е. традиционная политика - рожать больше, самые сильные выживут и приведут общество к процветанию уже не так эффективна. В постиндустриальном обществе разнообразие форм жизни дает больше больше шансов для развития социума.

К примеру, у рядового самца-пользователя ЖЖ, некий юзер 0lenka вызвал интерес к размножению одним фактом своего умного комментария.
С другой стороны, прогресс в генной инженерии позволяет корректировать наследственный материал.

нииграйтевбога"

[sviatoy-duhh.livejournal.com]

Дада, гордый лейбл "не содержит ГМО" из той же серии посконного луддизма.

[avla.livejournal.com]

> Капитализм доживает последние десятилетия

Выкопать бы Маркса
и сказать ему "у нас 2016 год и капитализм доживает последние десятилетия"
он бы крепко призадумался, как же так

[thoros-of-myr.livejournal.com]

обожемой, вот это вы сейчас серьёзно?
думаете, Хокингу по кайфу быть больным и скрюченным и он не хотел бы быть нормальным здоровым человеком?

целью человеческого общества должно быть полное здоровье всех его членов. Одно дело, когда мы понимаем, что технических возможностей сделать так ещё нет. Другое - когда болезнь начинают расхваливать и принимать за "вариант нормы", "и так збс".

эта толерастия - путь в никуда. Вон уже стали подавать тему, что быть жирным круто. Скоро и даунов в пример всем будут приводить.

надеюсь, генетическое программирование освоят раньше, чем эта херота пожрёт мозг у людей.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

Ок, вы считаете капитализм тупиком прогресса?) Где вы увидели у меня тезис о том, что капитализм уступит место именно коммунизму?)

[gorrah.livejournal.com]

Я бы не оскорблял луддитов такими сравнениями. Их новые ткацкие станки лишили работы, обрекая на нищету и голод. Для обсуждаемого явления лучше бы придумать какие-то названия, производные от персонажа известной басни Крылова.

[sviatoy-duhh.livejournal.com]

"полное здоровье всех его членов" это такая недостижимая максима, к которой конечно нужно стремиться.
А вот в процессе похода к светлому будущему, обществу приходится иметь дело с человеческим несовершенством. И иметь механизмы встраивания "несовершенств" в общественно-полезные процессы. В рамках этих механизмов Хокинг пишет книжки а аутисты-программисты пишут разные полезные программки.
А Сергей Шнуров развлекает упомянутых персон исполнением своих матерных частушек.

[avla.livejournal.com]

Считаю что вообще нет никакого "капитализма".

[0lenka.livejournal.com]

:)
Ну, в целом, да: в постиндустриальную эпоху интересы человечества гораздо шире, чем выживание, и разнообразие генотипов в этом случае несомненный плюс (в таких же плюсах - равные возможности и гуманистическое воспитание).
Конечно, многие хотели бы корректировать, просто никто не знает - что именно и куда. Одно дело, попытаться внедрить какой-нибудь нормальный ген вместо поломанного, чтобы надежно и относительно дёшево вылечить, скажем, гемофилию. И совсем другое - попытаться сделать людей сильнее, или, там, умнее, хотя сейчас уже все знают, что и то, и другое во многом наследственно. Никто не знает, чем это обернётся, все слишком сложно устроено :) Мне в своё время понравилась история Фаллона (http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=127888976), который любопытства ради проверил у себя 12 аллелей, которые позитивно коррелируют с агрессивностью и асоциальным поведением. Оказалось, что у него сходятся все - в Гаттаке был бы признан маньяком-убийцей и помещён в детсад строгого режима :) Однако же в нормальной семье вырос приличным членом обчества и даже крупным ученым. А мог бы свою врожденную агрессию и склонность к риску проявить в спорте, например. А мог вырасти в семье алкоголиков или психопатов и покатиться по наклонной со свистом. В любом случае если такие, уже известные гены каким-либо образом исключить из человеческого генофонда - возможно, маньяков станет меньше (не факт, но допустим), однако не станет ли меньше заодно нейробиологов? :)
Другой пример - вполне возможные генетические предпосылки авантюризма и "охоты к перемене мест", приписываемых некоторым европейским народам, вроде норманнов. Не помню точно, кто-то уже, кажется, исследовал. Ну асоциальные же в наше время типы, то в одиночку вокруг света, то по очереди на все восьмитысячники, а то ещё какие "солдаты удачи" и вообще люди, явно не склонные к производительному труду и крепкой семье... Однако именно они обеспечили европейскую географическую экспансию со всеми вытекающими. Как такой ген, надо вычищать или ещё пригодится? :)))
В общем, все евгенические теории - от слишком малых познаний и в генетике, и в социологии, я полагаю. Спарта-то в итоге ничем особенным не прославилась :)

[0lenka.livejournal.com]

На данном этапе развития медицины Хокинг будет либо скрюченным, либо мертвым, tertium non datur. А вот если вы каким-то чудом исключите его гены из генофонда, чтобы не заиграться в толерастию, нидайбох - то кто знает, может, и без физиков останетесь. И кто тогда будет к вашим скрепам ядрену бомбу приклепывать?

[sviatoy-duhh.livejournal.com]

Скажем так, на данный момент, капитализм в западном обществе далеко ушел от марксисткого понимания капитализма.

[signamax.livejournal.com]

так и есть

вокруг одни уроды

вот и сейчас, дорогая редакция

[sviatoy-duhh.livejournal.com]

Здесь можно провести параллели нынешней европейской политики мультикультурализма, недавними массовыми изнасилованиями в Кёльне и т.н. "Гостеприимным гетеризмом" - когда в в целях улучшения своего генофонда, северные народы предлагали своих женщин гостям.

[0lenka.livejournal.com]

В дальней перспективе гораздо полезнее, если женщина сама решает, от кого ей иметь детей и сколько. У неё миллионы лет эволюции ёкают на интуитивном уровне. Патриархат проиграет в любом случае :)

[sviatoy-duhh.livejournal.com]

\\миллионы лет эволюции ёкают
Про это подробно рассказывается в телепередаче "Давай поженимся" и журнале Космополитен.
Но от автора первого комментария, я подобного не ждал.