(no subject)
Feb. 1st, 2016 01:35 amмне всегда было интересно: до 20 века, учитывая положение женщины в обществе, развитие медицины и прочее, много ли было женщин, задававшихся целью остаться незамужними? если такие были, то многие ли преуспевали в этом желании?
no subject
Date: 2016-02-01 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 09:24 am (UTC)Про женщин корорые выбрали не выходить замуж - думаю таких было очень мало, чисто по экономическим причинам. Нет мужа - нет нормального дохода. Нет мужа - нет детей, нет детей - некому содержать тебя в старости. Может у аристократов, гда вопрос выживания не стоял так остро это было более распространенно.
no subject
Date: 2016-02-01 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 09:24 am (UTC)"А давай" - сказала царица, и первым же указом постановила отрубить супругу голову, и замуж с тех пор благоразумно не выходила.
Можно сказать да, добилась и преуспела.
no subject
Date: 2016-02-01 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 09:52 am (UTC)да и мужчины, собственно, тоже в большинстве своём недалеко отстояли от рабов
но всё же их мнение было весомее мнения женщин, у которых мнения вообще не было
из-за чего суфражизм и начался
no subject
Date: 2016-02-01 10:03 am (UTC)Достаточно почётное положение для незамужней было - монахиня. Но для поступления в монастырь требовалось внести солидный вклад (хотя он мог быть и меньшим, чем полноценное приданое), а для получения достаточно высокого статуса в монастыре нужно было хорошее происхождение (дворянское или хотя бы из "городской олигархии"), и желательно было некоторое образование (хотя бы владение латынью).
Прокормление в старости осуществляли дети, а если их не было, то опять же идти к брату (или замужней сестре) в приживалки, терпя зачастую унижения ради выживания. Дети незамужней считались "незаконнорожденными", и обязанностей по отношению к матери не несли (формальных, фактически, разумеется, зависело от человека). В принципе можно было стать любовницей высокопоставленной особы, которая брала на себя расходы на воспитание детей, а к старости могла даровать пенсион (или не даровать, или даровать, а законный наследник, горя Высокой Моральностью, пенсион отменит).
Эта система начала размываться в Новое Время, с отделением дворянского статуса от службы, развитием городов, усилением охраны общественного порядка, судопроизводства, появлением страхования и фондов, позволявших иметь источник существования. Одновременно статус монашеской жизни стал снижаться, а в протестантских странах и Великобритании монастыри исчезли. Поэтому стали появляться "незамужние в миру", живущие на оставленное им наследство в сравнительной безопасности. Но нормой всё ещё считалось замужество, невыход замуж считался неудачей.
no subject
Date: 2016-02-01 10:26 am (UTC)"Чернички подразделялись на домашних и келейных. Чернички были грамотными, читали религиозные книги, знали Евангелия, жития святых, могли петь в церковном хоре. Такой уровень духовности и весь образ жизни черничек вызывали одобрение крестьян. Только в том случае, если «вековуха», живя в миру, посвящала свою жизнь служению Богу, она приобретала уважение окружающих и становилась необходимым членом общества. Бездетным вдовам черничество также давало определенное положение в общине. Чаще всего черничка селилась отдельно от семьи, в небольшой избушке – келейке, которую строил для неё отец или брат на окраине деревни или на опушке леса, подальше от «мирской суеты». Если в деревне было несколько черничек, то они вместе строили избушку, иногда на церковной земле, образуя небольшую общину.
Автор: Наталья Немцева-Фролова"
no subject
Date: 2016-02-01 11:15 am (UTC)преимущество перед невестками, становилась второю хозяйкой после матери
(Воронежская 366 губ.) [АРГО. Р. 9. Д. 66. Л. 19–20]. Описаны случаи, когда старая дева становилась
большухой, и не только в семьях, где умерли родители, но и в полной семье (Зубцовский
уезд Тверской губ.; Пошехонский, Даниловский, Любимский, Романо-Борисоглебский уезды Ярославской губ.) [РКЖБН 1: 446–447; 2.1: 341; 2.2: 98], остальные женщины находились у нее в подчинении, когда «девушка, отцова сестра, всем делом правит» (Череповецкий уезд Новгородской губ.) [РКЖБН 7.2: 360]. Иногда девушки сами не желали выходить замуж. «Если мать девицы, 365которая уже в возрасте, «натерпелась» в своей замужней жизни, то естественно убеждает и дочь свою, из желания к ней добра, не выходить замуж. А то, говорит, выйдешь замуж за пьяницу, живи с Богом у нас, как сыр в масле будешь кататься, всего тебе будет в достатке»
(Вельский уезд Вологодской губ.) [РКЖБН 5.1: 107–108]. «Дочь остается в доме родителей и помогает им в работах по хозяйству, пользуясь со стороны их вполне достаточным
содержанием, –пишет А.А. Титов. –Точно так же и девица остается незамужней, пребывая в
семье родного брата по просьбе или совету последнего. Затруднительные его обстоя
тельства в хозяйстве и недостаток в работниках принуждают его просить взрослую сестру остаться в доме» [Титов1888: 29]. Старая дева, если не жила в семье родных, старалась, пока были силы, скопить себе на
старость и дожить свой век в своем уголке. http://static.iea.ras.ru/obrazovanie_dissovet/%D0%BC%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0/mukhinanovoe%20nazvanie.pdf
no subject
Date: 2016-02-01 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 04:13 pm (UTC)До этого - монастыри. Выше пишут, что там, мол, "было плохо", однако далеко не всегда это было так. Во-первых, монастыри вели свое собственное хозяйство и зачастую были намного зажиточнее, например, соседних деревень (т.е., была определенная гарантия выживания, что в некоторые исторические периоды уже было не так и мало). Во-вторых, монашеская иерархия давала женщине хоть какие-то карьерные возможности: аббатисса, приоресса - это уже вполне серьезные и уважаемые в обществе позиции.
no subject
Date: 2016-02-01 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-01 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-02 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-02 03:39 pm (UTC)Аббатисы очень часто были назначаемы сверху, шансов у монашки конкретного монастыря стать в нем же аббатисой были очень малы, максимум приорессой, и для этого нужно было так крутиться и потеть, как редкое замужество позволит :) Так что монастырь для рядовой не повернутой на религии безденежной девушки - просто добровольный работный дом.
no subject
Date: 2016-02-02 04:01 pm (UTC)Конкретно про викторианскую Англию, там все же "старые девы" были довольно распространены. К сожалению, не помню источника, но даже исследования были на эту тему. Подобному "стародевичеству" способствовала и возможность сохранить за собой право на имущество - а таковым имуществом являлось не только наследство, которое действительно далеко не всегда была возможность унаследовать, но, в первую очередь, приданое! Которое было у всякой хоть более-менее состоятельной женщины и считалось "ее" - но только до тех пор, пока она не выйдет замуж (в этом случае оно моментально становилось собственностью мужа). И все-таки, если мы что-то называем "типажом", анализируем черты этого типажа - это уже говорит об определенной распространенности (даже если она и не массовая). Иначе это был бы не типаж, а курьез, броде бородатой женщины )) - тогда об этом так бы и говорили / писали: мол, "невиданное диво! старая дева! единственная за сто лет!"
> Аббатисы очень часто были назначаемы сверху
Зависит от ордена/конгрегации. Сам термин "аббатство" (в отличие от просто монастыря) означает "непосредственную подчиненность центру, а не местным властям" - что на практике практически равно независимости, т.к. чтобы центр обратил внимание, это надо уж очень постараться )) Также, и в аббатствах, и в монастырях нередко должность главы была выборной (это тоже зависит от ордена).
> монастырь для рядовой не повернутой на религии безденежной девушки - просто добровольный работный дом
Современному человеку зачастую непросто представить степень религиозности средневековых людей. По нашим меркам, практически каждого человека той эпохи можно назвать "религиозно повернутым". Кроме того, монастыри нередко были настолько зажиточными, что уровень жизни в них был выше, чем в окрестных селах. Что касается "добровольного работного дома", то и замужество для такой девушки было точно таким же вариантом (плюс, в монастыре хотя бы была гарантия, что не останешься на улице, а то муж мог пропить или проиграть приданое, и женщина с детьми моментально становилась нищей).
Плюс, был еще один вариант для незамужних: приживалки. Да, это социально непочетная роль, но вполне имевшая место.
no subject
Date: 2016-02-02 07:41 pm (UTC)Положение женщины в тогдашнем обществе считалось нормальным, а не негативным, в том числе и самими женщинами. На этом фоне положение незамужней бездетной упертой безбрачницы было крайне некомфортным.
Про приживалку/компаньонку соглашусь, но это не был в полном смысле выбор девушки, ее должны были пригласить, сама проситься она могла только в качестве прислуги. Я там ниже пишу еще про возможности избежать замужества :)
Вики на английском говорит, что приданое оставалось собственностью жены в браке на случай ее вдовства или неспособности супруга содержать ее и детей, но это вообще не важно в контексте, так как приданое становилось собственностью женщины в момент ее замужества. Она не могла жить на свое приданое, не будучи замужем, ей бы его просто никто не отдал, это не ее собственность в семье родственников, это - плата мужу за ее содержание. Родители могли потратить приданое девушки до ее брака или отдать его другим дочерям, брат мог его пропить, но она сама тратить его не могла.
К "викторианским девам": возможность наследовать и иметь собственность появилась у женщин Англии в 1870 году, в середине викторианской эпохи, что значит, что до этого времени состоятельных дев по собственному выбору было крайне мало. "Типаж" известен нам по произведениям по большей части поздневикторианской эпохи.
Современный человек ничем практически не отличается от его предшественников. Раньше верили в бога, теперь кто во что, поменялась повестка, не человек. Монастыри всегда были зажиточней, чем окрестные деревни, так же, как большая семья живет зажиточней одиночки из того же сословно/социального слоя. Независимость монастырей от центра - иллюзия, nothing personal. "Центр" на монастырях зарабатывал (как и сейчас), им не то, что не нужно обращать на себя внимание, захотят спрятаться - не смогут. Аббатиса - как правило выборная должность, но кто обещал, что выбирать будут из своих. Идти в монастырь, чтобы дослужиться до верхов - провальная стратегия, ни удовольствия в процессе, ни гарантий в конце.
Мои слова про религиозную повернутось относились только к т.н. невестам христовым, считавшим соитие "греховным" и уходящим в монастырь не для сытой жизни, а для того, чтобы соблюсти свою "чистоту". Ничего в этом плане с тех пор не поменялось, таких по-прежнему немного, большинство бежит от мирских трудностей.
На мой взгляд, разница с нынешним временем только одна - у нынешних женщин есть возможность работать кем угодно и где угодно, в отличие от ситуации, имевшей место сто лет назад. Мне по-прежнему не кажется, что "старые девы" составляли хоть какой-нибудь значимый процент населения, и есть вероятность, что в их число были включены все актуально незамужние, в т.ч. вдовы или увечные. Т.е., снова, девушек, принявших сознательное решение (при наличии возможности) никогда не выходить замуж и сдержавших свое обещание было тогда не больше, чем сейчас гóтов на территории Сибири.
no subject
Date: 2016-02-02 08:19 pm (UTC)Положение замужней женщины также очень часто было весьма некомфортным, причем это касалось практически всех слоев общества. Тут уж "как повезет": ведь если есть полное подчинение мужу, то положение жены на 100% будет зависеть от личности мужа.
> Современный человек ничем практически не отличается от его предшественников. Раньше верили в бога, теперь кто во что, поменялась повестка, не человек.
Просто в средневековье идеи, подобные, например, современному атеизму, просто не могли существовать - а тем более массово разделяться. Это я к тому, что в монастыри могли идти люди не только "как-то особо религиозно упертые", но вообще степень религиозности средневекового человека для современного человека (даже для религиозного, кстати) может показать "упертостью". Монастырь в ту эпоху являлся совершенно не странным, а вполне нормальным и престижным выбором.
> Независимость монастырей от центра - иллюзия, nothing personal. "Центр" на монастырях зарабатывал (как и сейчас), им не то, что не нужно обращать на себя внимание, захотят спрятаться - не смогут.
Я о том, что существовали разные степени подчинения. "Подчинение напрямую центру" подразумевало де-факто независимость в огромном количестве вопросов, т.к. понятно, что центру недосуг будет заниматься мелкими деталями каждого монастыря (в отличие от подчинения местным властям). "Зарабатывать" - это немного о другом, все-таки. К тому же, надо понимать, что у каждого монашеского ордена - своя иерархия (у каждого ордена ее структура может несколько отличаться от других), которая зачастую была "параллельна" общецерковной (это и до сих пор так, кстати). А уж если орден находится в "особой милости" Ватикана (как в свое время иезуиты - правда, это им потом боком вышло)...
> Мои слова про религиозную повернутось относились только к т.н. невестам христовым, считавшим соитие "греховным" и уходящим в монастырь не для сытой жизни, а для того, чтобы соблюсти свою "чистоту". Ничего в этом плане с тех пор не поменялось, таких по-прежнему немного, большинство бежит от мирских трудностей.
Думаю, таких все равно в средневековье было побольше, чем сейчас ) Кстати, возвращаясь в викторианскую эпоху: тогда тоже был упор на гипер-моральность, так что не исключено, что возросшее количество "старых дев" объяснялось еще и боязнью "греховности".
> Монастыри всегда были зажиточней, чем окрестные деревни, так же, как большая семья живет зажиточней одиночки из того же сословно/социального слоя.
Не только поэтому они зажиточней были, но еще и потому, что более структурно подходили к организации быта, плюс много производили и сравнительно мало потребляли, так что всегда оставался излишек.
no subject
Date: 2016-02-02 09:53 pm (UTC)Вот что мне вообще не хотелось бы обсуждать, так это историю, этику/эстетику и внутреннюю организацию монастырей. Речь шла о молодых девушках, не религиозных организациях. Некоторые девушки шли туда по зову сердца, а некоторые боялись мирских трудностей, меняя их на строгие ограничения в качестве платы за гарантированный стол и кров в месте, где бог их любит, как муж и наказывает, как муж же. Вне зависимости от эпохи, "уход" в монастырь - это не выход в свет, это бегство, "ссылка" - это не устройство на новом, удобном месте, это заточение. Для рядовой девушки это не был соц. лифт в любом случае, им скорее сочувствовали, чем завидовали, как и сейчас. А для сосланных туда высокородных "дурнушек", которыми родители жертвовали, чтобы не тратить на них содержание, необходимое для более "перспективных" в плане замужества дочерей, и вовсе было эпик фэйлом. Вне зависимости от структуры или зажиточности монастыря.
Викторианская "гипер-моральность" предполагала следование традициям, т.е. вступление в брак как обязательство и единственный правильный выбор, "греховность" скорее определяла манкирование своими обязанностями по репродукции и формированию ячейки "высокоморального" общества. Если потрудиться и хоть чуть-чуть почитать по теме, то оказывается, что в начале викторианской эпохи общество охрененно озаботилось наличием непристроенных незамужних девушек и ринулось их пристраивать, как могло, в основном из-за ужасов резко возросшего тогда уровня проституции. Незамужние девушки считались кем-то, кому нужно обязательно помочь и пристроить их, пока они не выйдут замуж, как все нормальные. Отчасти как следствие этого, отчасти как следствие взрывного роста промышленности и торговли, к концу 19 века значительная часть девушек оказались так или иначе обеспечены средствами к существованию. Греховность-шмреховность, бытие, блин, определяет сознание.
Может оказаться, что мы говорим о разных вещах. Вопрос был о юных девушках, принявших решение не выходить замуж (в вопросе были "женщины", но вряд ли автор имел в виду вдов или разведенок). "Старые девы", описанные в литературе, не обязательно оказались такими, приняв сознательное решение, их могли не взять замуж по разным причинам, они могли быть соломенными или настоящими вдовами, они старые, их решение не выходить замуж от них практически не зависит. Речь в вопросе шла о девушках, которые не желали замуж с самой своей молодости, ни при каких условиях, имея на это возможность. Их было крайне мало, их и сейчас крайне мало, общество так же их осуждает, просто прожить им сейчас легче.
no subject
Date: 2016-02-02 10:10 pm (UTC)Отдельный вопрос - про высокородных "дурнушек", которых ссылали в монастыри, что было "эпик фейлом". Вот, кстати, именно такие женщины имели неиллюзорные шансы оказаться назначенными в монастырях на неплохие должности (по причине высокородства). Точно также, кстати, и у высокородных мужчин: старший брат - допустим, наследовал титул и состояние, младший делал карьеру (с протекцией своих высокородных родственников) в церковной иерархии и мог стать, например, епископом.
Но это уже совсем оффтоп )
Если вернуться к теме - то такие женщины были и их желание (буде оно возникало) было вполне реализуемым (конечно, по сравнению с современностью это "капля в море", но мы ведь и не о современности говорим). Кстати, вопрос ведь не ставился о причинах такого желания / выбора. Так что причиной выбора вполне могли быть какие-нибудь особые (или особо сильные) религиозные убеждения, почему нет.
> их и сейчас крайне мало, общество так же их осуждает, просто прожить им сейчас легче
А вот тут, как ни прискорбно, соглашусь. И сейчас довольно высока степень нетерпимости к людям, совершающим нестандартный выбор - и к женщинам в частности.
no subject
Date: 2016-02-02 11:24 pm (UTC)Во все времена устройство туда было уважительным, куда было непросто попасть и когда попадание туда повышало статус попавшего, когда у попавшего был выбор, куда пойти. Для сына средневекового крестьянина стать писцом в монастыре было престижно, т.к. больше никто его грамоте учить не будет, а грамотность давала возможность подработать в миру чем-то, кроме сельхозработ. Для юной девушки попадание в монастырь делало ее бесправным муравьем без возможности изменить свою участь вне муравейника, работая только от лица монастыря и только в пользу монастыря. Высокопоставленные родственники дурнушек отстегивали монастырям плату за их содержание и иногда лоббировали монастырские интересы в местечковых спорах. На неплохие должности в монастырях назначались те, кто мог принести больше денег или ярые карьеристки, а не те, кто служил верой и правдой. Некоторым девушкам, возможно, и удавалось достичь очень ограниченных и условных карьерных высот внутри ограниченного сообщества, но это, скорее, не правило, а исключение.
Про пристраивание младших сыновей заведовать приходом не в тему, но, в любом случае, карьерой в глобальном смысле это не назовешь. Это, скорее, стремление родителей или покровителей пристроить младшего сына к делу и дать ему возможность заработать копеечку. Карьеру делать младшие сыновья ходили в армию или на гос. службу. Все решали и решают деньги и люди, способные их принести, делать вид, что какая-то часть общества хоть когда-то была выше этого - лицемерие. Опять же, это не про Вас, а про систему, nothing personal.
Для тех, кто верит, уход в монастырь - желанное благо, для тех, у кого нет выбора - заточение.
Инквизиция практически приравнивала одиноко живущих женщин к ведьмам, в деревнях их считали, в лучшем случае, блаженными, в худшем - блудными, в городах их использовали в хвост и гриву, зная, что за них некому заступиться. В общем, крайне некомфортно им было.
Ну, на мой взгляд, желание этих женщин было с трудом реализуемо. Если даже сейчас "довольно высока степень нетерпимости к людям, совершающим нестандартный выбор", при огромной широте возможностей и декларируемой толерантности к разнообразию жизни во всех ее проявлениях :))
no subject
Date: 2016-02-02 04:20 pm (UTC)Фактически было несколько возможностей. Если были деньги (наследство при полном отсутствии наследников мужского пола) и силы плевать на мнение общества, но это встречалось очень редко. Для небогатых девушек без своего состояния тоже были варианты. Если родители были бедные, а у девушки был ужас или отвращение к браку, то она могла изуродовать себя и остаться иждивенцем в доме родителей, а потом идти просить милостыню. Или если девушка всерьез любила бога своего, то в монастырь. Или пойти в услужение, в дом или магазин или на фабрику. Все варианты, кроме первого, были очень тяжелы эмоционально и физически и нужно было быть ну очень против брака, чтобы избегать его.
Были еще вдовы, но им было проще эмоционально, они вроде как были "нормальными", по мнению общества, им просто "не повезло". Девушка, отказывающаяся от брака, считалась "ненормальной", изгоем. Так что, думаю, преуспели немногие.