Звук Р

[garbichev.livejournal.com]

Я, конечно, не являюсь репрезентативной выборкой, но примерно из сотни маленьких детей, которых я лично знал за свою жизнь, и еще массы примеров, о которых я читал или слышал, могу сделать следующий вывод. Нет практически ни одного ребенка, у которого не было бы проблем с произношением звука Р. Проблемы разной сложности, решаются по-разному, от нескольких упражнений с родителями до серьезных занятий с логопедом. Но они есть почти у всех. Вопрос в следующем. Как в языке мог появиться звук, для произношения которого нужно обучение у специалиста?

Comments

[softblackmagic.livejournal.com]

У моего ребенка (3,5) проблем с Р нет. Но, что интересно, хотя этот звук он произносить умеет (причем очень хорошо), в обычной речи он частенько картавит по-детски. Может, потому что у меня есть некоторые проблемы с оной буквой?...

[mamashka.livejournal.com]

он просто повторяет за Вами, это нормально в таком возрасте

[garbichev.livejournal.com]

>У моего ребенка проблем с Р нет
>в обычной речи он частенько картавит

А вы не видите здесь некоего несоответствия?

[geeklive.livejournal.com]

Это всё современные глупости. Раньше никаких логопедов не было, а детей просто били, и они учились всему очень быстро.

[shkslj.livejournal.com]

Давайте рожайте и пример показывайте, лохопет от бога.

[sleeping-death.livejournal.com]

никаких проблем с произношением буквы Р у ребенка. Никто никогда не форсировал, пришло само, буквально за неделю.

[garbichev.livejournal.com]

Я же и не говорю, что таких детей не бывает. Но у большинства (опять уточню - по моему опыту) проблемы.

[theinterference.livejournal.com]

Были проблемы до 19 лет, логопед не помог. В 19 лет внезапно сама зарычала и не поняла как это произошло. Но вообще бросила заморачиваться сразу же, как от меня в 6 лет отстали с логопедом.

[spelller.livejournal.com]

Кстати - не совсем о том, о чем вопрос, но все же связано как-то, кмк.

Была знакомая у меня, она зазаметно зазаикалась лет до 17-18. А потом у нея случилась Первая Большая Любовь (до того бывали тоже Большие, но не очень, ага), со всякими там страстями сексуальным и т. д. И заикание исчезло просто как будто его и не было. Психосоматика, чтоль, какая-то... Странная штука, эта человеческая тушка, и не зря одно является анаграммой второго...

[kotloff.livejournal.com]

моих двое прекрасно и сразу начали произносить "р", не картавили вообще.

[garbichev.livejournal.com]

То есть вы считаете, что мне просто так "повезло" на знакомых детей? ОК. А не ваши дети, другие? Интересна статистика.

[ssich.livejournal.com]

Это вы про какой язык сейчас?

[garbichev.livejournal.com]

Про тот, на котором я пишу.

[borshchov.livejournal.com]

Ви таки евгей?

[garbichev.livejournal.com]

А как вы догадались?

[boltatel.livejournal.com]

Язык создаётся взрослыми людьми. У них обычно нет проблем со звуком "р". У маленьких детей были проблемы со звуком "р", потом они обучались его произносить. Да, сами, без логопеда.

[garbichev.livejournal.com]

Очень у многих взрослых проблемы с Р. И нет, не научаются дети произносить этот твердый звонкий Р. Вернее так: у кого-то получается сразу, у меньшинства, а у большинства не получается, и без помощи они не научатся. Но это, опять же повторяю, исключительно мой опыт, мои знакомые дети.

[zellily.livejournal.com]

А как люди произносили "р" в 18 веке, когда логопедов не было?

[spelller.livejournal.com]

Вот так français и возник ;)

[alon_68]

Кстати, звук "р" в таком виде, как в русском, действительно отсутствует во многих языках. Французское, английское, немецкое "r" - это совсем другие звуки, действительно, более "картавые".

[spelller.livejournal.com]

Дооо ;) Это точно. Мой камент украли. П[ɑː]ичем действительно п[ɑː]още всего оп[ɑː]еделить [ɑː]одной язык его носителя по тому, как он п[ɑː]оизносит это "[ɑː]" ;)))

[Михаил Тучин (from livejournal.com)]

Зато красивый и раскатистый. Наверное по этой причине как минимум треть изменений в языке происходит: кому-то приходит в голову, что так красивше. Иногда мода на то или иное произношение проходит, иногда — закрепляется и становится нормой.

[garbichev.livejournal.com]

Ну хоть что-то, более-менее претендующее на гипотезу :)

[karpion.livejournal.com]

А ничего, что прямохождению на двух ногах тоже надо учить?

[garbichev.livejournal.com]

Ничего.

[achi-lova.livejournal.com]

У меня трое. У первых двух все легко и сразу с этой буквой, у третьей внезапно картавое грассирующее р.

[benderskiy.livejournal.com]

ленин, например, страшно картавил - можно послушать, благо записи сохранились

по нашим меркам - неприемлемо для политика

при этом современники его вроде ну совершенно в этом не упрекали, а ведь ему приходилось выступать перед огромными массами

я думаю, что необходимость "правильного р" появилось не раньше полувека назад

подозреваю, что раньше картавость не воспринималась как что-то слишком ненормальное

[natusenka.livejournal.com]

Прабабушка моя была в числе тех, кто ходил слушать Ленина и Троцкого на Дворцовую. В числе вот тех самых девушек в красных платочках и с семками. Вспоминала: Троцкий уж больно красив был, слушать приятно, а Ленин - страшненький и картавил ужасно - ничего не понято было, что говорил.

[aeropax.livejournal.com]

Примерно так же, как метр в качестве одной сорокатысячной парижского меридиана. Какой-то стандарт должен быть, и он не всегда удобен для всех.

Когда я учил французский, то стал инструктором для всей группы по грассированию. Оказалось, что без привычки произносить "р" горлом очень непросто. Возможно, у французских детей тоже есть проблемы?

[zenya-zenya.livejournal.com]

А ивритские или арабские горловые так, вааааще.....

[plashik.livejournal.com]

Мне кажется, что чаще всего эта кратковременная картавость связана с постепнным приобретением физического навыка произнесения четкого звука "р". То есть сначала ребенок просто не умеет так располагать язык и сильно напрягать его, чтобы произнести звук, а потом, по тем или иным причинам, учится, с той или иной скоростью. "Р", на мой взгляд, физически сложнее произнести, чем большинство букв, "Л" еще, с ним тоже часто бывают проблемы.

[garbichev.livejournal.com]

Это понятно. Но вопрос как раз в том, что каким образом людям пришло в голову "так располагать язык и сильно напрягать его", если это неудобно?

[santaclara70.livejournal.com]

Я когда на испаноговорящей Кубе жила, поражалась - еле-еле начинающие говорить дети, практически сразу же начинают произносить четкую РРР. Мои, кстати, тоже с началом говорения рычали как надо. Картавые там скорее исключение, чем правило. Уж не знаю, шо за феномен. И не спишешь на особенности речевого аппарата отдельно взятой национальности, там же все понаехавшие.

[garbichev.livejournal.com]

Там настолько ядреная смесь народов, что кубинцев уже вполне можно считать отдельной национальностью :)

[nice-fantomas.livejournal.com]

Во-первых, речевой аппарат развивается постепенно, разные звуки ребёнок научается издавать в разное время, это нормально. Шипящие и "р" - позже всего. Так что детей до шести-семи лет из своей статистической сотни смело выбрасывайте. А заниматься с детьми начинают раньше, потому что неврологи раньше могут диагностировать проблемы с подвижностью языка, которые с какой-то вероятностью не пройдут самопроизвольно.

Во-вторых, звук вошёл в язык при других социальных условиях. У маленьких детей в рационе было больше грубой пищи - либо переработаешь, либо сойдёшь на обочину жизни. А это нехилая нагрузка, массаж и гимнастика для челюстного аппарата, очень способствующая его развитию. Уздечку никто не подрежет, будет нечёткая речь - взрослый человек способен выполнять меньше видов деятельности. Незавидная невеста, незавидный жених, никакой толерантности - меньше шансов оставить потомство с дефектом.

[garbichev.livejournal.com]

Интересная гипотеза. Но почему это не работает в английском, французском, немецком?

[madam-kuku.livejournal.com]

у меня были проблемы с буквой Л. а с Р, Ш и прочими - все хорошо. И с Р проблемы у единиц.

[sportactive.livejournal.com]

У вас неправильная выборка.
Во времена социализма проблемы с буковой Р были у единиц. Да и те все были из нации - которая потом массово "воссоединилась" на родной земле со своей же нацией и теперь те картавые воюют с арабами за Сектор газа :)
остальные говорили ОТЛИЧНО! Без всяких логопедов.
Может это потому? Что раньше носители языка вокруг были более грамотные? :0

[garbichev.livejournal.com]

Не отрицаю, что может быть неправильная. И с самого начала об этом сказал.
Но я тоже родился во времена развитейшего социализма. Полагаете, меня отдали в еврейский детский сад?

[zupanik.livejournal.com]

На самом деле "неудобные" звуки часто возникают именно благодаря "небрежности" произношения. Скажем, в английском языке звук, идентичный русскому "р" (одноударный, он же flap) возник на месте альвеолярных взрывных (t, d) в интервокальной позиции: знаменитый пример - "шизгара", где на месте "р" на письме стоит t.
Дети, вероятно, так не говорят, и никто их не переучивает, потому что это пока что только разговорная норма. Но не исключено, что через пару тысяч лет он станет полноправной фонемой английского языка (или его потомка), и детей будут научать его произношению с логопедами. Ну или с нанороботами.

История русского "р", скорее всего, иная - это было только в качестве примера, почему в принципе в языках могут возникать трудные звуки.

[garbichev.livejournal.com]

Спасибо, интересно.

[rain251.livejournal.com]

у старшей не было проблем, у младшей есть

[kumir-millionof.livejournal.com]

А что вы называете проблемами? Вот, когда ребенок учится ходить и поначалу часто падает - это проблемы? Ему ведь в этот период и помощь родителей требуется, и даже иногда - специалистов. Как мог у людей появиться такой сложный навык, для которого много чего требуется?

[saplady.livejournal.com]

Помощь родителей состоит в основном из убирания валяющихся предметов и закрывания острых углов. Специалисты нужны единицам.