Республики разных сортов

[alex-brab.livejournal.com]

А по каким принципам республики СССР становились союзными или автономными? Более-менее понятно с прибалтами - там просто поменяли статус существовавших государств. Менее, но понятно с украиной, белоруссией и закавказьем - там были сложившиеся исторические области, какое-то компактное титульное население. Но остается молдавия и вся азия. С азией особенно непонятно - по какому принципу там границы проводили? А еще - тува - которой изначально достался статус только автономной области.

UPD доп вопрос - а как вобще определялось кто и где имеет право на хоть какое-то "свое" образование? все эти усть-ордынски и прочие коми-пермятские. И были ли в СССР места где компактно проживающее нац. население обошли подобным образованием?

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Так и в средней азии "сложившиеся области с титульным населением", а с Молдавией еще проще - восточная бессарабия + присоединенная в 1939 западная.

[alex-brab.livejournal.com]

вопрос не исчерпывается тем почему появилась адм. единица в определенных границах. вопрос еще и в ее статусе.

[kouzdra.livejournal.com]

Национальная политика тов. Сталина, который в 1936 вывел из состава РСФСР среднюю азию и разделил на части Закавказскую СФСР.

Почему Тува - ну фиг его знает.

[ddmmyy.livejournal.com]

Тува до 17 августа 1944 года считалась независимым государством и не входила в состав СССР.

Вики пишет:
Государство было признано СССР в 1924 году, и МНР в 1926 году, но не была признана Китаем и большинством стран мира, полагавших Туву частью Китая

[alex-brab.livejournal.com]

поэтому и спрашиваю. и получила она статус автономной области - что странно

[ddmmyy.livejournal.com]

До революции входили в состав Енисейской Губернии, населения - мало, даже сейчас чуть больше 300 000, потому и просились в Союз под статусом, аналогичным прежнему.

[bangor-flying.livejournal.com]

Есть мнение, что "республики доставались тем народам, где было больше всего (руководящих) большевиков, поэтому например на Кавказе обошли курдов (а потом и вовсе оттуда депортировали), талышей и т.д. В Средней Азии границы проводили во время так называемого "национально-государственного размежевания" (ибо до 1917 там были вообще не "национальные", а феодальные многонациональные эмираты), а например, Казахстан, Таджикистан оставались автономиями до 1936 года, повышение статуса для них это "подарок" местному руководству к принятию новой Конституции.

[kouzdra.livejournal.com]

Скорее не "подарок", а некоторая балансировка федерации

[bangor-flying.livejournal.com]

Да, может быть. Причем у РСФСР в двадцатые года был анклав на дальнем юге, который вообще с ней не граничил (Каракалпакия). Кстати, основные республики Кавказа в принципе самообразовались еще до установления там советской власти, но правили там меньшевики или националисты. Отбирать у них статус республики совсем вероятно было не комильфо на этом фоне.

[kouzdra.livejournal.com]

С Закавказьем тоже было странно - там была же до 1936 ЗСФСР, то есть закавказские республики были частью федеративного образования типа РСФСР - то есть они и не автономии, и не союзные республики были - а некий средний статус

[bangor-flying.livejournal.com]

Ну, там наследие 20х явно убирали, как-то с политикой это связано и борьбой с оппозицией. Причем эта структура государства продержалась уже до конца СССР, ни Хрущев, ни Брежнев за такие масштабные реформы не брались.

[kouzdra.livejournal.com]

На сам деле это связано с конституционной реформой - новая структура СССР была прописана в новой конституции. В числе прочего. Cталинская конституция - весьма существенная вообще подчистка послереволюционных хвостов.

Вообще вот белое пятно - над конституцией 1936 года принято похихикать и проигнорировать - а реформа государства была очень существенная. Но содержательного разбора целей и задач реформы я не встречал.

[bangor-flying.livejournal.com]

Интересно было бы сравнить например с историей КНР, но тут я вообще нуб, а там тоже творились занятные вещи, включая перевод письменности малых народов с кириллицы(!) на китайский вариант латиницы. Вот кто бы про подоплеку этого процесса рассказал.

[alex-brab.livejournal.com]

спасибо. казахстан и таджикистан просто отличный пример, не знал что они не сразу получили статус союзной

[bangor-flying.livejournal.com]

У марксистов-ленинистов был принцип добровольной (естественно) национальной консолидации, в соответствии с которым национальность, которая находится внутри более мелкого нац. округа, "консолидируется" (добровольно перенимает) язык/культуру/письменность более крупной, "титульной", и все делается конечно в интересах и по запросам трудового народа. Конечно, на самом деле это все делалось путем крайне сложных закулисных интриг, и если посравнивать разные издания БСЭ, можно обнаружить, что некоторые мелкие нац.группы меняли свою "ориентацию" несколько раз.

[ddmmyy.livejournal.com]

Ещё загуглите про казахов, киргизов и кара-киргизов.
При нарезании национальных республик пришлось переименовывать целые народы)

[a_hramov]

А Карело-Финская ССР свой статус понизила.

[marblster.livejournal.com]

Правды ради стоит заметить, что этнических белорусов по самоопределению больше, чем всех карелов и финнов вместе взятых. Я лично предполагаю, что это результат советской ассимиляции. Национальное преступление.

[roquefort-tln.livejournal.com]

про Карело-финскую ССР ходят активно слухи, что титульный народ оттуда очень активно свалил в Финляндию, благо народ почти один и тот же, берлинскую стену в карельских болотах строить сложно, после чего национальная республика потеряла смысл

[marblster.livejournal.com]

ну вот совсем не так. свалило народу много, но в рамках стат погрешности, или около того. я вот чухомор чухомором 37 лет, не переехал осознанно, хотя и язык знаю и понятия. титульность карелов вообще номинальная, одно название. два и больше поколения хохлов и белорусов тут выросло, не говоря про русских.

[roquefort-tln.livejournal.com]

Я про времена сразу после отжатии территорий от финляндии.

[marblster.livejournal.com]

я не скажу за слухи, но мой дед в то время плотно чалил в Тюмени

[sportactive.livejournal.com]

Послушаю Никогда не понимал этой шняги в СССРе. Кто то автономный. Кто нет? Странно все было. Интересно.

[grey-horse.livejournal.com]

Добавлю, что была как минимум одна смена статуса (точнее две, туда и обратно). Карельская автономная республика побывала союзной, а потом снова стала автономной.

[elentir.livejournal.com]

Про Кавказ вот тут почитайте:
http://historic.forum2x2.ru/t56-topic#255

Там вообще в каждом случае границы и автономии устанавливались на основе компромисса с местными элитами, замирёнными в ходе гражданской войны. Например, Азербайджан раньше всех признал советскую власть и получил в подарок Карабах, при этом, чтобы армян совсем уж не обижать, сделали НКАО, но без этнической титулатуры. А между Арменией и Карабахом воткнули еще и автономный Курдистанский уезд (это потом, в 30-е, всех курдов депортировали).
Нахичеванская АССР в Азербайджане и Аджарская АССР в Грузии тоже отражали не национальные отличия местного населения (таких же азербайджанцев и грузин соответственно), а скорее, кланово-феодальное наследие.
У Абхазии долгое время был совершенно уникальный в СССР статус - "Договорная ССР", мол, они вообще-то сами по себе, а в составе Грузии по отдельному договору.

Вот по ссылке хорошая цитата:

"В 1922 из ряда адыгских анклавов в Кубано-Черноморской области образуется Черкесская (Адыгейская) АО. Причерноморские шапсугские аулы остаются за рамками этой автономии и все же определяются в 1927 в отдельный национальный район. В этот же период на Северном Кавказе образуются два армянских, туркменский, немецкий и греческий национальные районы. Создаются и национальные сельские советы. Процесс территориальной автономизации развивается не только в русском политико-административном окружении. Но аналогичные районные примеры в Закавказье быстро сходят на нет, как и русские (казачьи) районы и иноэтничные сельсоветы внутри горских автономных областей. Автономия русской Мутани или Духобории в рамках советской модели этнического самоопределения вообще немыслима. Отсутствие Талышской или Татской автономии (при наличии Курдской), наличие Аджарской (и отсутствие Мегрельской) показывает, что «национальный принцип» не работает самостоятельно и встроен в комплекс иных политических, культурных и экономических стратегий как на уровне общесоюзной, так и республиканских партийно-советских администраций".

Короче, общий смысл - более-менее согласовать противоречия национальных элит между собой и по возможности прирезать им земель с "неблагонадежным" русским населением, в частности, казачьим.

[eednew.livejournal.com]

Карабах отдали по требованию Турции.

[eednew.livejournal.com]

В общем-то, от балды. Как раз Молдавия куда ни шло: там всё-таки румын полно, а остальных настругали, "чтобы было". Тех же украинцев до 1917 года было полтора австрийских шпиона. Казахи - сравнительно небольшое племя на юге нынешнего Казахстана. Где Россию в будущем (которое наступило в 1991) можно было по краям обкусать - делали союзную, где не получалось - автономную.

Обойдены только совсем микроскопические племена. В большинстве случаев титульный народ автономии составляет меньшинство.

[sxakludant.livejournal.com]

> Более-менее понятно с прибалтами - там просто поменяли статус существовавших государств.

Ничего не понятно. Тува было отдельным государством, стала даже не республикой.
А карело-финская и отдельным государством не была, а республикой была

[wolff1975.livejournal.com]

Тува была не государством, а чем-то вроде нынешних Приднестровья, Абхазии и т.п. Её признавали только СССР и Монголия. Просто в 1944 Китаю было немного не до возражений, когда волеизъявление тувинского народа влило её в СССР

[artzalessky.livejournal.com]

Хорошая статья по теме http://sputnikipogrom.com/read/395/ussr_communal/#.Vw6A5DGLmdY

А если всерьез интересна тема, рекомендую книгу "Империя положительной деятельности" Терри Мартина.

[engineer-brunce.livejournal.com]

Про Карело-Финскую ССР, 16й герб на фасаде павильона ВДНХ уже писали?

[sanitareugen.livejournal.com]

"Формировалось исторически".
Первоначально вообще предполагалось, что будет лишь автономия в составе РСФСР (предлагавшаяся Сталиным в начал 20-х "автономизация"). Потом в ходе Гражданской в отдельных территориальных образованиях появились националистически настроенные вооружённые формирования, и кроме кнута посредствм РККА предлагался и пряник - самостоятельное государство в составе Союза (к прянику могли примазываться дополнительные территории, как к УНР - Одесская и Донецко-Криворожская Республики; в УНР правили левые националисты Петлюры, а названные республики вполне бы удовлетворились автономией в составе РСФСР). Так образовались первые 4 республики в СССР - РСФСР, УССР, БССР и ЗФССР. Все они, в отличие от автономий, имели право выхода из Союза (и краткое объяснение, отчего казанские татары и их соседи поволжские немцы автономия, а не ССР, состояло в том, что "Ну, если даже отделятся - с иностранными державами не граничат, только с РСФСР, отделяться незачем!") и значительную самостоятельность во внутреннем устройстве (например, союзного НКВД не было, только в республиках)
Потом начали переформировывать Среднюю Азию. До 1924 там были Бухарская НСР (бывший Бухарский эмират) и Хивинская НСР (бывшее Хивинское ханство), а также Туркестанская АССР и Киргизская АССР в составе РСФСР. Две народно-советские республики объявили себя ССР и вступили в Советский Союз, причём имело место переформирование по национальному признаку, а статус союзной остался за Узбекской и Туркменской ССР (Таджикская была АССР в составе Узбекистана, выделена в СССР в 1929). Позднее, со Сталинской Конституцией 1936 года, Казакская АССР была преобразована в Казахскую ССР, а Кара-Киргизская АССР в Киргизскую ССР. К этому времени принципиальное значение различий ССР и АССР в значительной степени ушло, власть сильно централизовалась, хотя статусные тонкости были. Как правило, чем меньше образование, тем ниже был статус. Помимо ССР и АССР, были автономные области (в составе республик и краёв, чем, собственно, "край" отличался от области - в него входили автономные области), национальные (позже автономные) округа (хотя округ, промежуточный уровень управления между областью и районом, был упразднён), национальные районы и национальные сельсоветы (некоторое время существовали национальные волости и национальные кантоны). При этом одна национальность могла иметь несколько таких образований, территориально не связанных. Так, еврейские национальные районы были,помимо будущей Еврейской АО, также в Херсонской, Запорожской, Днепропетровской областях и в Крыму. Существовали и русские национальные районы в союзных и автономных республиках.
После 1936 года в состав СССР вошли государства Прибалтики, на правх союзных, и Молдавия. Она не имела даже условной самостоятельной государственности, и статус союзной, а не расширение Молдавской АССР в составе Украины, был неким символическим актом без особой прагматики. Статус Тувы, до этого протектората Российской Империи, а потом СССР, после вхождения её в состав СССР оказался неожиданно для бывшего полусамостоятельного государства низок, но, возможно, в случае включения, как союзной республики, могли бы быть претензии со стороны Манчжурии (вернее Японии, как сюзерена Манчжурии). Последним актом изменения было превращение союзной Карело-Финской ССР в Карельскую АССР, что, возможно, означало символический отказ от попыток включить в состав СССР Финляндию.
Что до нацгрупп без нацобразований - таковые были. Но в период 1920-1930гг. старались охватить всех, а в более поздний период часто были искусственные включения в состав титульной нации ССР близких к ней народностей (латгалы в Латвии в 1959 года, как и в период диктатуры Ульманиса 1934-1940), а где было невозможно -просто не создавали специальных структур (гагаузы в МССР)