useless_faq | воскресить умерший язык

воскресить умерший язык

Латынь -мёртвый язык, поскольку не осталось носителей этого языка.
Большая группа любителей латинского языка решила его "воскресить".
Для этого покупается много земли и организовывается автономная республика. Или берётся какое-нибудь "умирающее" государство, вносится много денег в экономику с условием, что с этого дня государственным языком становится латынь.(Можно разрешить второй государственный, но латынь должны знать в полном объёме все.)
Все остальные языки разрешены к изучению, но считаются иностранными.
Вся официальная документация - на лытыни. Обучение тоже.

Два вопроса.
1. Как долго латынь сможет пробыть живым языком?
2. Поскольку латынь не развивалась, то в ней нет очень многих слов. Например карман или пистолет. Соответственно придётся эти слова добавлять. Эти слова будут заимствоваться из других языков? Или будут образовать неологизмы?

Flat | Top-Level Comments Only

Они не носители. Как бы я хорошо не выучил английский (да хоть узбекский), я не стану его носителем. Носитель - это тот, кто выучил язык в детстве в семье и владеет им на уровне подсознания.

вы чушь говорите. Носитель языка - это тот, кто владеет им в совершенстве, в том числе и мыслит на нем. А это как раз весь Ватикан.

Тогда это спор об определениях, хотя на деле разница невелика. Не так уж много людей способны в сознательном возрасте выучить язык до уровня "мыслить на нём", причём, я всё-таки думаю, на любые темы, а не только на профессиональные. Я вообще-то сомневаюсь, что они там в Ватикане многие реально думают на латыни, с чего бы? Это старые люди, каждый из своей культуры, в Ватикане оказавшиеся лет в 50-60, латынь у них как английский для многих других - средство делового межнационального общения, а вовсе не выражения личных мыслей и чувств. Но даже способный думать на латыни о душе и спасении кардинал - в состоянии ли сделать на ней банальную покупку в супермаркете?

а в чем вы видите трудности? Да, словарный корпус латинского языка довольно скуден по сравнению с английским или русским, но и в Средневековье и в Новое время до 18 века латынь была лингва франка, на ней свободно говорили и вели переписку например носители разных языков. Взять того же Ньютона или Декарта. Они вообще свои труды писали на латыни. И их поэтому понимали во всей Европе носители языка. Со временем латынь уступила сначала французскому с немецким, а затем английскому.
И латынь стала медленнее развиваться. отсюда отсутствие многих слов для обозначения современных понятий. Но энтузиасты оперативно их восполняют, хотя бы в той же википедии. Ватикан издает периодику и печатает книги, ведет переписку на латыни и использует ее для общения между своими подданными и со своим персоналом в других странах, ведет на нем богослужение.

А сделать покупку на латыни намного проще чем написать на ней научную работу по богословию или издавать газету.

Вы всерьёз верите, что ватиканские чиновники между собой непринуждённо беседуют на латыни?

> А сделать покупку на латыни намного проще

расскажите, где можно такую покупку сделать.

А в википедии надо смотреть страницы обсуждения. И там очень хорошо видно, что авторы, когда думают, что их никто не видит, очень быстро сбиваются с латыни на английский.

я не верю, я с ними общался. на латыни.

Врёте.

Кстати, само название вашего ЖЖ - "Father of Lies" - заставляет быть начеку...

Расскажите, сколько лет и каким образом вы учили латынь, чтобы думать на ней.
А без этого "общение" на уровне разговорника, пары десятков заученных фраз и т.п. с кучей ошибок - это ни о чём.

(no subject)

sxakludant.livejournal.com - 2016-11-08 08:14 (UTC) - Expand

(no subject)

pyka-npu3paka.livejournal.com - 2016-11-08 08:33 (UTC) - Expand

Интересно, а вот те многочисленные успешные мигранты из распадающегося СССР в США, которые приехали туда в 1991-93 годах, и добились немалых высот в жизни и карьере, у меня лично одноклассник Ph.D и руководитель научной лаборатории, например, они мыслят на русском, а потом переводят фразу на английский? Все эти 25 лет? Сомневаюсь я сильно.

Мне не надо абстрактных примеров, я 25 лет живу в Израиле в двуязычной среде. А до этого 25 лет жил в Грузии тоже в двуязычной среде. И могу сказать, что владение двумя и более языками - дело очень сложное и не дихотомичное. Самый низовой уровень - когда человек складывает фразу на родном языке, а потом тупо переводит пословно - это, конечно, звучит очень дубово (which watch? such much?) Я согласен, что успешные люди такой уровень давно преодолели. Но ведь дело не в PhD, сапожник и продавщица тоже являются носителями родного языка. Это уровень именно эмоциональный, а не интеллектуальный - некоторые тонкости смыслов, которые легко осваиваются в детстве, но часто остаются лакунами в сознательном возрасте, потому что взрослый человек туда не заглядывает. Русскоязычный профессор в Америке или Израиле может свободно владеть языком для своих профессиональных нужд и знать кучу редких слов, но неправильно использовать артикли, simple/perfect или плохо понимать, когда социально приемлемо сказать guy, pal или brat. Для сравнения - в России принято смеяться над уровнем русского языка Шеварднадзе или Кикабидзе, но, подозреваю, английский многих упомянутых успешных эмигрантов до этого уровня не дотягивает.

Ну, вот вы, в частности, когда говорите на иврите, на нем думаете, или переводите каждую фразу за фразой? Лакуны лакунами, тут спора нет, но тем не менее, о думании на не родном языке можно говорить? И да, взрослый человек в отличие от ребенка может оснознанно пытаться подтягивать те или иные аспекты языкоупотребления, если есть такая необходимость.

Частично можно, конечно. Но паттерны родного языка время от времени вылезают, и их приходится загонять вглубь сознательным усилием. Необходимости часто нет, хорошему специалисту коллеги вполне простят лишнее the, так что он может никогда и не узнать об этом.

Очень зависит от конкретного языка.

Большую часть своей жизни я провёл в Израиле, и я определяю своё знание языков так: "русский - родной, иврит - на уровне родного".
Встречал такое определение и у других.
Между "родным" и "на уровне родного" есть небольшая разница.
Думаю сразу на иврите, нет необходимости переводить фразу с русского.
Но иногда вызезают оригинальные ассоциации.

> Не так уж много людей способны в сознательном возрасте выучить язык до уровня "мыслить на нём", причём, я всё-таки думаю, на любые темы, а не только на профессиональные.

По-моему, это не так уж трудно. Если я общаюсь на языке в нормальном темпе, то у меня просто нет времени, чтобы переводить с родного языка. Это только переводчики-синхронисты могут, да и то не идеально. Обычно, я говорю осмысленные вещи, значит когда я говорю я еще и думаю.

Вам может казаться, что вы думаете на выученном языке, а на самом деле вы составили у себя в голове сетку паттернов из слов этого языка, но выстроена она по принципам родного. Особенная проблема, как я уже заметил, в ощущении тех парадигм выученного языка, которых в родном просто нет. Как артикли или перфект для русскоязычного или грамматический род для англичанина или грузина. Да и частотность вроде бы идентичных формул в разных языках разная, т.е. варианты допустимы, но по их предпочтению можно отличить не-носителя.

Все не так просто. Во-первых, финский язык тоже влияет на русский. Я иногда путаю падежи (купить из магазина) или слова (потолок вместо крыши, в финском одно слово katto). Разумеется, влияние русского на финский гораздо сильнее. Во-вторых, перевода многих слов я толком не знаю. Обычно они привязаны к какой-то фразе или образу. Я собственно финский учил с нуля сразу на финском, и нам не давали пользоваться другими языками.
И кстати, со стороны заметно, на каком языке я думаю. В начале обучения мы помогали себе жестами и эта привычка у меня закрепилась. Если я вдруг начинаю рукой размахивать, значит что-то про себя проговариваю на финском. Жена это вполне замечает.

> Носитель языка - это тот, кто владеет им в совершенстве, в том числе и мыслит на нем.

Это верно.

> А это как раз весь Ватикан.

А вот это - нет.

Католические богослужения - не аргумент, там лишь повторяют тексты многовековой давности, для этого знание языка вообще не нужно. Десяток чиновников в Ватикане пишут некие тексты - ну, это несерьёзно. Они постоянно смотрят в словари и на ходу придумывают слова для новых реалий, а их ошибки некому исправлять.

По факту, новых текстов на латыни не пишется, просто невозможно что-то написать о нынешней жизни, а о древней уже давно всё сказано.

О ныне живущих людях, _свободно говорящих и думающих_ на латыни, мне слышать не доводилось.

Сколько ежегодно в мире проходит международных мероприятий, где латынь является единственным рабочим языком? Сколько _новых_ книг ежегодно издаётся на латыни? Сколько журналов выходит?

Ответ на все три вопроса - 0.

просвещайтесь
https://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_Latin

А своими словами?
А примеры привести, ответы на мои вполне конкретные вопросы?

Я спрашивал про _новые_ книги. И журналы, для определённости - объёмом хотя бы более 16 страниц, выходящие хотя бы раз в квартал, и тиражом хотя бы 100 экз. Есть такие? Примеры в студию.

по ссылке перечень периодики на латыни. Художественная литература на проекте Гутенберг

Проект Гутенберг чтит авторские права и выкладывает лишь книги столетней давности.

Перечень периодики - там одни названия.
Объём? Тираж? Периодичность? Сколько номеров вышло к настоящему времени и продолжается ли издание? Есть ли хотя бы отдельные номера в сети?

Художественная литература - всего десяток названий за сотню лет. Курам на смех. И опять же - ни количества страниц, ни тиража... Ну да, автор может, в погоне за "оригинальностью" сочинить текст на латыни, ища почти каждое слово в словаре. Будет куча ошибок - не страшно, всё равно никто не заметит, не обратит внимания. Напечатает за свой счёт 50 экземпляров. Потребители (читателями их называть не стоит) перелистают, восхитятся тем, что опознали многие слова, и поставят на полку. ЧСВ их и автора удовлетворено.

Несерьёзно.

По факту, новые тексты на латыни пишутся и издаются, хотя в количествах, несопоставимых с эсперанто. Впрочем, вижу, что ниже уже кинули обзорную ссылку.
Ныне живущих людей, свободно говорящих на латыни, наблюдал. Вот на чем они думают, не знаю, как проверить.

Ссылка настолько _обзорная_, что никакой реальной информации не содержит.

Что за люди, и как ты определил, что они говорят _свободно_?

Ссылка очень неполна, кстати. Даже у меня есть несколько книжек, в бумажном и электронном виде, там не упомянутых.

Тот же вопрос: объём? тираж? о чём?

Если электронная - кинь мне на почту.

Flat | Top-Level Comments Only