(no subject)

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

А почему телесные наказания принято считать унизительными?
Почему поставить в угол или лишить конфет (ребенка), оштрафовать или лишить свободы (взрослого) - не унизительно, а причинить физическую боль - унизительно? Какая связь между пятой точкой - и честью и достоинством?
Вопрос бесполезный, потому что своих детей я в любом случае не бью. Вовсе не из идейных соображений, а из лени и потому, что (сравнивая их с детьми знакомых) не вижу от таких наказаний пользы.

Comments

[to-se.livejournal.com]

Ложная посылка - и детей лордов в школе пороли.
В то время, когда детей пролетариата, только в застенках GULAGа.

[lonesomehappy.livejournal.com]

Можно подумать, для ребенка-лорда это не унизительно...

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Так в том-то и вопрос, что раньше это вовсе не считалось унизительным. А стало таковым в последние 100 (примерно) лет.

[il-gattopardo.livejournal.com]

я думаю, что у нас с вами сведения об аристократических британских школах - исключительно из вторых рук, не так ли?
но из того. что мы вычитали, можно сделать вывод. что воспитывались там люди достаточно перверсивными методами.
порка (или чаще - наказание со стороны старшекурсников) ставила целью не столько решить дисциплинарные вопросы, сколько воспитать стойкость и готовность - в будущем, после школы - стоять на своем, невзирая на опасность боли или унижений.
то что там процветала своеобразная "дедовщина", когда старшие могли измываться над младшими - это.скорей, своеобразная, достаточно варварская тренировка-инициация, которая может давать мальчишке несколько извращенное, но вполне объяснимое представление: "если ты меня лупишь, а я стоически, не пикнув, сношу это - то я крутой"
по-моему, в каком-то из романов Ле Карре было высказано, что если разведчик вынес в детстве издевательства в Харроу или Винчестере, то и возможные пытки со стороны советских палачей он, если надо, вынесет.
однако у аристокарта от рождения есть броня. которой лишен "обычный" ребенок и человек - убеждение:"что бы вы со мной ни сделали, я всё равно буду неизмеримо выше вас"

[sigridd.livejournal.com]

По-моему, любое принуждение слабого сильным - унизительно.
Не вижу никакой разницы в степени унизительности - ударить или поставить в угол (т.е. отобрать свободу).
А вот лишение каких-то "ништяков" (конфет, кино, мультиков и т.п.), которыми вы можете одарить, а можете - нет, - это всё-таки из другой оперы.
Разница между насилием и лишением привилегий принципиальна.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Вы, может, и не видите разницы между "ударить или поставить в угол", а куча народу на "детских" форумах видят.
Я тоже не вижу разницы, только я, наоборот, ни то, ни другое не считаю унизительным. Да, это демонстрация власти, это проявление силы. И что? Родитель имеет власть над ребенком, это нормально и правильно.

[buzzing-winnie.livejournal.com]

ложная посылка. унизительно не само наказание, а его направленность.
попробуйте при всех не дать шикалатку одному ребенку и дать остальным. попробуйте, попробуйте, экспериментальная психология -- это прикольно.

[to-se.livejournal.com]

Нормальные дети поделятся шоколадкой, если наказуемый не крыса.

[d-v-temnote.livejournal.com]

нарушение телесных границ.
воплями попробуй ее еще нарушь

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Это не ответ. Потому что остается непонятным, почему унизительно нарушение телесных границ.

[spelller.livejournal.com]

Странный вопрос какой-то, воля ваша.

То есть, если, скажем, за проезд на красный свет светофора вам предлагают альтернативу - либо вы заплатите 100500 денег штрафа, либо вас выпорют на городской площади прилюдно - вы будете размышлять над выбором?

[to-se.livejournal.com]

Зависит от общества.
Если принято отвечать, а откупаться унизительно, то возмонжы варианты.

[mudlaws.livejournal.com]

моральные-физические страдания
некоторые совмещают типа в угол на гречку

велкам в клуб

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Не поняла ответа.

[forever_live]

Почему это поставить в угол или лишить конфет (ребенка), оштрафовать или лишить свободы (взрослого) - не унизительно?

[to-se.livejournal.com]

Наверно потому, что ответственность это не унизительно, а просто ответственность.
Для первого раза есть предупреждения и условная ответственность.

[riazhenka.livejournal.com]

Унижение тут совершенно ни при чем. Вот вы сами пишете, что не бьете своих детей. А почему, собственно? Если вы сами ответите себе на этот вопрос, то увидите, что дело не в унизительности.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Я ответила - в первую очередь потому, что на примере своих знакомых и сотрудников, которые бьют своих детей, вижу, что это бессмысленно. Дети от этого не становятся лучше ни в каком смысле. А причинять боль без пользы - это уже садизм. Да и лень, и не хочется на такое тратить время нашего общения...
Но на "детских" форумах и в статьях психологов обычно говорят именно про унизительность.

[finka-lisa.livejournal.com]

Нипочему. Физическая боль ничуть не унизительнее, чем психологическая, моральная, или чем проявление властного насилия (например, посадить в тюрьму - это демонстративное насилие).

Ваше рассуждение верно. Это такой же предрассудок, как, например, считать, что прийти на приём к начальнику в костюме - значит проявить уважение, а в джинсах - проявить неуважение.

На эту тему, кстати, есть интересное рассуждение Шопенгауэра в его злой, жёлчной, жестокой, местами гадкой, но во многом умной и проницательной книге "Афоризмы житейской мудрости". Он обратил внимание на то же самое: на постыдную, глупую и искусственную традицию отождествлять физическую боль с унижением.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Надо же, я, оказывается, в хорошей компании!

[sakurovskiy.livejournal.com]

Унизительно это было потому что тебя били перед всеми, публично.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Нет, не только. Любое публичное наказание, даже выговор, унизительно. Но противники телесных наказаний доказывают, что они именно что сами по себе, независимо от наличия зрителей, унизительны.

[alverena.livejournal.com]

Когда я была ребёнком, для меня предпочтительней была быстрая порка, чем лишение привелегий. После порки можно пойти заниматься своими делами. А лишение некоторых свобод круг моих дел ограничивало. Впрочем, пороли меня оочень редко, не сильно и за дело. Мне вообще кажется, что главным было чувство справедливости - если наказали справделиво, то не обидно. Знал на что шёл. А вот моих знакомых пороли порой "потому что показалось, что ведут себя не так". Вот они до сих пор простить родителям этого не могут.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Ну что несправедливое наказание обидно - это понятно, но я не об этом.

[prosperoom.livejournal.com]

Наследие французских энциклопедистов -человек не животное и его нельзя дрессировать как коня или собаку -кнутом и пряником, а только пряником и убеждением (ну или гильотиной) :)

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Но человек - таки животное (пусть и высшее). И отрицать это бессмысленно.

[stivags.livejournal.com]

Видимо, вам никогда не причиняли физической боли.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Причиняли.
Не скажу, что это - самое ужасное из всех наказаний, с которыми мне случалось сталкиваться в детстве. Были слова, которые причиняли значительно больше боли.
Порку я родителям простила, причем практически сразу. Я понимала, что они хотят как лучше и не знают, как именно. А есть вещи (просто слова!), которые я ни забыть, ни простить не могу...

[boltatel.livejournal.com]

Что считать унизительным, а что нет, определяется соглашением. В дореволюционнных гимназиях порка не считалась чем-то унизительным.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю, что это именно соглашение. Вот я и хочу понять, откуда оно взялось.

[shpint.livejournal.com]

потому что лишение привилегий, по большому счету, это признание провинившегося равным. Т.е. ты большой - накосячил - вот и нет конфет (по аналогии, взрослых людей в нашей реальности также лишают ништяков - денег, ограничения, свободы и т.п.).
Физическое наказание - это, с одной стороны, значит расписаться в собственной тупости (объяснить внятно не может), с другой - это откат на первобытный уровень к морали "кто сильный, тот и прав". И ровно исходя из этой позиции, как-то унизительно, когда обезьяна задавила тебя собственным превосходством.
ну и да, с ограничениями как-то можно бороться - низя конфет, можно зефирку (лазейка), а с тем, что тебя удерживают против воли и причиняют боль ты ничего поделать не можешь (обычно бьет тот, кто сильнее). Что ставит тебя в сильно зависимое положение. Что тоже само по себе унизительно

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Неубедительно. Как это лишение привилегий = признанию равным? Чтобы лишить привилегий, надо иметь на это власть. То есть "я начальник - ты дурак", кто главнее, тот и прав. Чем это отличается от варианта "кто сильнее"?
И почему именно физическое наказание = объяснить внятно не может? Почему это же не относится к лишению конфеты или премии?

[far-far-north.livejournal.com]

Потому что вы таким образом показываете что наказуемый полностью в вашей власти, его судьба зависит от ваших желаний/прихотей/настроений.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Неубедительно. Если говорить о ребенке - а когда у ребенка отнимают конфеты\включают мультики\не пускают гулять, тем самым не показывают, что он полностью во власти взрослого? Какая принципиальная разница? ИМХО скорее наоборот, схлопотать по попе - дело 5 минут, и снова делай что хочешь, а когда на целый день без прогулок или, скажем, 10 раз переписать страницу из учебника - очень даже демонстрация власти и силы.
Если говорить о взрослом - при чем здесь прихоти, если есть, скажем, приговор судьи? Или заранее разработанная "такса", типа как сейчас штраф за нарушение ПДД? А тюремное заключение - чем-то лучше в этом отношении?

[plashik.livejournal.com]

Полагаю, если вопрос переформулировать, ответ окажется очевидным? Например, почему изнасилование для жертвы, как правило, морально более травматично, чем ограбление?

Так получилось, что мы, как население планеты, с развитием производства и технологий постепенно развиваемся от понимания человека как бесправного орудия производства (когда вещь ценнее жизни, потому что жизней много, а вещей мало) к пониманию человека и его жизни как главной ценности (потому что вещи по мере доступности теряют ценность), от расценивания ребенка как скотины, которую надо кормить, чтобы потом она кормила нас, к пониманию его как полноценного члена общества с постепенно развивающимися навыками. Чем более развито общество, тем более неприемлемыми в нем считаются пытки и физические наказания и тем меньше используется рабский труд, и то, и то по причине низкого КПД по сравнению с раскладом, в котором человек и его тело признается не средством, а ценностью.

Мы традиционно запаздываем с развитием относительно флагманов, поэтому вопросы, подобные Вашему, еще возникают.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Изнасилование для жертвы морально более травматично прежде всего потому, что девушкам веками внушали, что девственность - их главное достоинство, а потеря "невинности" - грех (их, а не насильника!). То есть общество немало потрудилось, чтобы сделать изнасилование страшной и ужасной моральной травмой. Если бы не это, изнасилование было бы не страшнее "фонаря" под глазом.
Я сама была жертвой и насильника, и карманника. И второй нанес мне несомненно большую моральную травму. Что насильник? Что на темных улицах бывает опасно, а среди мужчин встречаются скоты, я знала и до того. А вот карманник... Осознать, что даже средь бела дня и в толпе народа я не в безопасности, что кто-то может влезть в мою сумку, сломать мои планы, лишить меня дорогих для меня вещей (я не про деньги - там папина фотография была) - вот все это было по-настоящему страшно...

[orfelia7.livejournal.com]

Физическое наказание - это воздействие на уровне инстинктов, а поставить в угол на подумать - обращение к голове. То есть физически воздействуют заведомо на непроходимого тупицу того, кому словами объяснить невозможно.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Вот наконец первый аргумент, принято.
Ну, строго говоря, от стояния в углу тело тоже в какой-то мере страдает... но не буду занудничать.

[lqp.livejournal.com]

Потому что веком-полутора ранее стало принято считать унизительными и неподобающими телесные наказания для взрослых.

Ну а почему стали считать унизительными телесные наказания для взрослых - это совсем другая история.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Так я и про взрослых тоже спрашивала.
И в любом случае - не все же, принятое в отношении взрослых, люди переносят на детей.

[m-maeglion.livejournal.com]

Я замечал такое - если человека постоянно (за дело) бьют, он становится запуганный, дёрганный, на любое резкое движение пригибается, условно говоря. А если его часто опять же за дело наказывали не побоями а лишениями компьютеров-телевизоров-конфет - такого не наблюдается. Битье - это наказание воздействующее на какие-то глубинные, даже животные слои психики, те же котики и собачки наказывают своих детей только физически, аналога лишения конфет у них нет. И человеку с такими наказаниями легко перебрать, травмировав подсознательные слои психики, а лишением конфет и телевизоров по определению травмировать никого нельзя.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Интересно.
Вот только "постоянно за дело" - это как? Ребенок - мазохист, что ли? Знает, что будет наказан, и продолжает делать, даже не умея скрыть?
Если "постоянно", то, надо полагать, все же НЕ за дело. А за что-то такое, над чем ребенок не властен - за "двойки" у не слишком умного ребенка, за непоседливость у гиперактивного... То есть тут не физическое наказание само по себе страшит, ИМХО, а то, что не во власти ребенка этого наказания избежать, то, что оно по большому счету несправедливо.
И лишением конфет и телевизоров, наверное, действительно нельзя травмировать. Но это - не единственная альтернатива шлепкам.

[tumbochka.livejournal.com]

Когда пороли всех - это было в порядке вещей и не считалось унизительным. Сейчас пороть не принято, поэтому, если кого-то выпороли, то это унижение.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

А почему стало не принято? Потому и не принято, что унизительно.

[gleb314.livejournal.com]

1) Произошло расширение некоторых прав знати на всех взрослых людей. Сначала было время, когда взрослых простолюдинов пороли, а знатных - нет (детей пороли независимо от статуса). Поэтому для взрослого знатого быть выпоротым - уподобиться простолюдину или ребенку, следовательно - унижение. Потом, в ходе демократизации общества, сначала горожане, а потом и всё население стало требовать для себя тех же прав, что у знати, и многие из этих прав получили. Поэтому, то что раньше было унизительно для знати, теперь считается унизительным для всех.

Для сравнения, можно исследовать, почему обращение на "ты" от незнакомых людей считается грубым. В русском изначально к одному человеку обращались только "ты". Потом европеизированные верхи заимствовали из иностранных языков норму "вы". Сначала "вы" использовали только просвященные дворяне, через некоторое время все лица, получившие образование, потом - "вы" стало нормой, по краней мере для городов.

2) Вторая причина унизительности именно порки - в том, что наказываемому трудно сохранять видимость самообладания. А даже на некоторое время вынужденно показать свои эмоции - это может быть унизительно. Опять же - сохранять всегда самообладание - первоначально это была аристократическая добродетель. Отдать штраф, например, можно с гордым выражением лица.

[beloe-bezmozg.livejournal.com]

Вот оно! Спасибо!
Пункт 1-й достаточно очевиден, но он не является, строго говоря, объяснением, потому что все равно остается непонятным - почему.
А вот пункт 2-й действительно объясняет причину.