useless_faq | (no subject)

(no subject)

Что нужно сделать во время войны, чтобы считать страну побежденной. Про капитуляцию я знаю, но вот что нужно, чтобы одна из сторон приняла такое решение? Достаточно ли завоевать столицу?

Если бы немцы взяли Москву в сорок первом - этого была бы победа? Челябинск, Чита и Хабаровск уже не нужны были бы? Наши взяли Берлин в сорок пятом - дальше уже не нужно идти?

С другой стороны, Кутузов отступил и сдал Москву, но Наполеон же не победил.

Спасибо.

Threaded | Top-Level Comments Only

вот наглядный пример что у партизан силы слабые, замутили бы власть все дела могли бы и победить. вот у талибана вроде что-то получается.

"После взязия Берлина Красной Армии надо было не останавливаться, а двигаться дальше на запад, пока наш алый стяг не взовьется над Капитолием. И маршалу Жукову присвоить почетный титул - Жуков-Колорадский." - (ц)

Тут дело даже не в слабосильности партизан. Просто после подобных "партизанских" побед практически с неизбежностью начинается внутренняя борьба за власть между разными группировками, как следствие - гражданская война, в общем, ничего хорошего. Дальше зависит от того, появится ли какая-то интегрирующая сила, но это уже другая иистория.

Edited 2017-02-24 14:08 (UTC)

Да напишите. Я почитаю.

У слова может быть много значений, довольно похожих, но все таки разных. Зависит, от того как вы хотите использовать тот факт, что какая-то страна "побеждена" в каком-то смысле.
Как правило, у нападающего есть своя четкая цель, соответственно и довольно понятно, насколько она достигнута. Эта цель - не "победа в войне" (которая может быть и пирровой) а более конкретная - (получить какие-то территории, ликвидировать угрозу, итд). При этом победа - на самом деле победа, только если она досталась достаточно дешево, а не в сто раз дороже. И при этом - даже реально произошел эпик-фейл (например, превышение сметы по погибшим) - народу его можно все равно выдать за победу.

Если же целей нет, и практического смысла у термина победил-проиграл нет - то считать можно совершенно как угодно. Точно так же, как предельное значение синуса можно считать равным трем, число пи - четырем, а ускорение свободного падения вообще приравнять, для удобства, к единице. Пока такие "считания" не сталкиваются с практикой - они ничуть не хуже настоящих значений, даже могут быть лучше них в каком-то психологическом аспекте (В России синус в три раза больше чем в США!) :-)

Как только вы определитесь, зачем вам нужно знать, чтоб какая-то страна побеждала (или проигрывала) в войне - автоматически будет ясно, кто победил, кто проиграл. Например, во Второй Мировой, если считать победой - спасение своей страны и ее граждан, то по этому критерию выйдет, что "легендарная" Франция (французский танк - 5 скоростей назад, и 1 вперед, на случай если враг нападет сзади) куда бОльший победитель, чем СССР, так как Франция потеряла четверть миллиона солдат, а СССР - 10 миллионов. (Мне по этому критерию вообще непонятно празднование 9 мая, так как та война - очень трагическая страница истории. Почему-то все вспоминают один веселый майский вечер и 30 залпов из 1000 орудий, но пропускают десятки миллионов погибших. 9 мая - праздник только "на контрасте", как дата окончания ужасной войны, а совсем не в значении "ух как мы им наваляли, можем повторить").

Мне кажется, что вы задаете этот вопрос для использования в "психологическом" предназначении - например, "СССР не проиграл холодную войну, так как врагов на нашей территории не было вообще, он ушел непобежденным". Для этого вполне можно использовать любое удобное и приятное понимание слова, как и с синусами.

Edited 2017-02-24 14:24 (UTC)

Вообще-то с востока до Берлина дошла только красная армия.

FYI: http://svoya-igra.org/%Машеров/

Извините, я по-русски могу неточности допустить. :)

Так я об этом же

а насколько широко он известен? а то я про такого никогда даже не слышал

в современной войне уже нет чётких правил
правда там, где сила
пока народ имеет волю сражаться, война будет продолжаться, даже если слили столицу, и руководство сдалось и официально чё-то там подписало

Страну победить сложно - ну, если только вырезать все население или сделать территорию непригодной для проживания (затопить или опустынить).
Вот государство победить легче - это, собственно, является целью большинства современных войн. Вам необходимо сменить лиц, принимающих решения, на более лояльных к вам. Либо развалить все госуправление к черту, так чтобы у "принимальщиков решений" не осталось инструментов для реализации этих решений.
Взятие столицы приближает второй вариант (если на столицу сильно завязана система госуправления - министерства и ведомства там сидят и съехать не могут), но не гарантирует. Власть эвакуируется в "запасную столицу" и командует оттуда.

P.S. Взятие Москвы в 1941-м это катастрофа - слишком много коммуникаций завязано на столицу. Правительство свалит в Куйбышев/Ульяновск, но доставлять приказы и ресурсы до исполнителей станет почти невозможно.
Взятие Москвы в 1812-м - никак не влияет.

См. "Пиренейская война". Там, правда, одними лишь партизанами дело не ограничивалось.

Мне кажется, не может быть универсального ответа на этот вопрос. Слишком много факторов: насколько "завязана" на столицу остальная территория государства, насколько значима ("государствообразующа") личность правителя, насколько сильны центробежные тенденции, насколько мощны региональные элиты, насколько чужеродны оккупанты... и т.д.
Ни взятие в 1204 году Константинополя, ни низложение византийского императора вовсе не привели к автоматическому покорению всей Империи власти крестоносцев. Напротив, в ответ на землях Империи сформировалось несколько альтернативных политических центров, каждый - "империя в миниатюре", одному из которых в итоге и удалось (очень нескоро) вернуть столицу и изгнать захватчиков.

...ну, если только вырезать все население

А вы добрый.

Вьетнамцы всех сильней. Они побили Францию, США (заодно и Австралию, Новую Зеландию, Корею и Таиланд), а затем и Китай.

да я читал где-то что они самые свирепые среди азиатов и их все боятся.

Страна признаёт себя побеждённой, когда нет сил или желания воевать. Сил - не обязательно военных, может быть и моральных. В Первую мировую Германия запросила мира и приняла условия капитуляции при том, что ни один вражеский солдат вообще не вошёл на её территорию, не то что в столицу.

Не говоря уж о локальных войнах. Турция сказала "хрен с вами, отпустим Грецию (или Болгарию)". Или Персия - Армению. Это поражение? Наверное, да. При этом в Стамбуле было всё тихо и спокойно, и правительству после капитуляции ничто не угрожало.

Так Москва же не была столицей.

Отдельные полевые командиры могли до седых мудей пускать поезда под откос, но государство - прекратило войну и сдалось.

Драсьти, а что тогда Тохтамыш в Москве делал?

Вставим все же запятую в сравнении Вашингтона с европейскими столицами. В отличие от, американцы считают свое правительство нудной и непонятной, хоть и нужной управленческой компанией, которую надобно засунуть туда, докуда всем одинаково удобно добираться (или неудобно, но чтоб всем). Традиционно - в какой-то пыльный городишко посередине штата; а коли бюрократам не хватает огней большого города, то это их проблемы. И потеря Вашингтона для США в 1812-м была стратегически не более критичной чем для города - сгоревшее здание мэрии. Ничего интересного, кроме правительственных зданий - там не было.

А вот европейские столицы, особенно к 20-му веку (а с Москвой это довели до абсолюта) были этаким all-in-one: и финансовыми центрами, и индустриальными, и - главное - транспортными и почтовыми хабами. Так что взятие Парижа в 1812-м (не говоря уж о 1940-м и 44-м) было per se неслабой стратегической ачивкой, когда как атака на Вашингтон - торжественным поеданием чижика.
С Москвой в 1812-м плюха все же тоже вышла не слабая: хоть и сто лет как намба ту, но по старой памяти еще торгово-промышленный центр и транспортный хаб.

Так что - это уже скорее отвечая топикастеру - депендз. Однозначного проигрыша войны потеря столицы никоим образом не означает, но для сильно централизованной и небольшой страны - может стать критичной до такой степени, что дальнейшее сопротивление теряет смысл.

Edited 2017-02-25 04:59 (UTC)

Тогда США не победило Хуссейна во время "Бури в Пустыне".

Во всяком случае, взятие столицы это не capture the flag. Если столица сформировалась естественно, как торговый и промышленный центр - её взятие сильно ослабляет противника, но наравне с другими крупными центрами. Если столица в ходе формирования государства оказалась в центре - её взятие означает, что противник контролирует почти половину страны. Если в столице органы власти, то даже успешно эвакуированные - они потеряют в эффективности. Ни одна из этих причин не делает взятие столицы победой в войне само по себе, но сильно способствует. Ещё один мотив - поведение союзников, особенно союзников эвентуальных. Они могут вступить в войну, помогая добить побеждённого, когда увидят отсутствие для себя риска. С этой точки зрения контрнаступление под Москвой сильно способствовало здравомыслию японцев и турок, которые в случае взятия Москвы могли бы играть "за Гитлера". Взятие столицы здесь - хорошо проверяемый факт, дающий более достоверную информацию о превосходстве одной из сторон, нежели пропагандистские заявления. Его трудно скрыть, и трудно подделать информацию о нём.
Но, повторюсь, само по себе взятие столицы не есть автоматическая победа, и не является требованием победы непременное взятие столицы. Это дополнительный, хоть и важный фактор.

Честно говоря, хвастаться особо нечем. 5 из 15 побед это "среднестатистическое", учитывая, что побеждает 1 из трёх. Правда, и последних мест не было, 10 вторых. Часть по "неуместной лихости", шёл ва-банк. Пару раз по "гиперзнанию" пролетел. Среднего уровня игрок, не более.
Но на всякий случай уточню ссылку:
http://svoya-igra.org/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 7