(no subject)

[starik-krupsky.livejournal.com]

Что нужно сделать во время войны, чтобы считать страну побежденной. Про капитуляцию я знаю, но вот что нужно, чтобы одна из сторон приняла такое решение? Достаточно ли завоевать столицу?

Если бы немцы взяли Москву в сорок первом - этого была бы победа? Челябинск, Чита и Хабаровск уже не нужны были бы? Наши взяли Берлин в сорок пятом - дальше уже не нужно идти?

С другой стороны, Кутузов отступил и сдал Москву, но Наполеон же не победил.

Спасибо.

Comments

[telepuzo2.livejournal.com]

Надо победить (убить, схватить или изолировать от управления) командование (руководителей). Если командование оставило столицу, но продолжает управлять страной, то страна ещё не побеждена.

[free-as-freedom.livejournal.com]

Побеждённой страна считается после подписания капитуляции.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Про капитуляцию я знаю, но вот что нужно, чтобы одна из сторон приняла такое решение? Достаточно ли завоевать столицу?

[starik-krupsky.livejournal.com]

Ну вот Саддам же не подписывал капитуляцию, а в его поражении никто не сомневается.

[langenberg.livejournal.com]

Нет.
Победитель тот, кто устанавливает гражданское и псевдогражданское управление над всем населением страны.

Ну типа Мао НЕ победил Чан Кайши.

[softblackmagic.livejournal.com]

Япония признала себя побежденной после атомной бомбардировки. То есть поняв, что противник сильнее и что продолжение войны принесет больше урона, чем капитуляция.

[sakurovskiy.livejournal.com]

слабаки эти епонцы, а в кино показывают самураи, вот это вот все. фу.

[mudlaws.livejournal.com]

нужно, что бы всё было очень плохо
алсо немцы потом ещё воевали неделю

[starik-krupsky.livejournal.com]

Так вот про это и вопрос. Уже Жуков на капитуляции расписался, сержант Кантария установил наш флаг на Рейхстаге, а они еще воевали.

[geeklive.livejournal.com]

Нужно устранить или отстранить от власти руководство и поставить на его место своих людей.

[faultier-sp.livejournal.com]

Ну, там вообще-то не только Красная Армия с востока до Берлина дошла, там ещё несколько армий с запада двигалось. 8 мая уже не слишком много от Вермахта осталось, а то, что осталось, ещё немного даже повоевать успело.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Да хрен с ним с Гитлером и прочими Роммелями.
Наполеон же Москву взял, но войну проиграл.

[flat-hedgehog.livejournal.com]

Слишком много условностей. Татаро-монголы победили страну? А страна была? Или были раздробленные княжества? А в 1991 СССР был побежден? До столицы никто не доходил. Капитуляция не подписывалась. А страны не стало.

[eugine74.livejournal.com]

Вся наша жызнь - сплошные условности и личные мнения.

[spelller.livejournal.com]

Ну, про сдачу Москвы Кутузовым в 1812-м - так она и столицей тогда не была.
А так - присоединюсь к уже высказавшимся - нужно, чтобы руководство страны потеряло способность руководить (или отказалось от руководства в силу тех или иных причин).

[alfare.livejournal.com]

А если руководство слилось, но партизанское движение такое, что все оккупанты увязли наглухо и постепенно стали выдыхаться и сворачивать проЭкт?

[northghoul.livejournal.com]

Парагвайский президент Лопес в 19-м веке продолжал воевать бегая с отрядом по лесам, пока не убили. Бразилия, Аргентина и Уругвай к тому моменту уже давно контролировали почти всю территорию страны и сформировали подконтрольное правительство. А так у многих оккупированных в 40-е немцами стран были свои правительства в изгнании и формально война продолжалась. Так что при желании продолжать можно очень долго.

[cathay-stray.livejournal.com]

Наши взяли Берлин в сорок пятом - дальше уже не нужно идти?

Сталину бы и хотелось до Атлантики дойти (собсно, с этой целью Вторая Мировая эсэсэсэром и планировалась) - да не то что не нужно, а особо не можно там было идти, к западу от Берлина уже улыбались союзники, и Атлантика уже не просматривалась.

С другой стороны Орда, скажем, не брала ни Москву, ни отсутствовавший тогда Санкт Питербурх, но победила и правит на побеждённой территории доселе.

[sakurovskiy.livejournal.com]

КОму верить? Другие парни говорят что это союзники намеревались идти дальше на восток, но взятие берлина их впечатлило мол, и они передумали?

[phobos-il.livejournal.com]

Северокорейцы захватывали Сеул, тем не менее война продолжилась.

[bahamut-juice.livejournal.com]

широко известный фантаст сергей щеглов (да он есть в жж) написал в соавторстве книжку про власть (которую у него немедленно украли и оцифровали) - так вот - там есть все ответы на ваши вопросы.
а я просто мимо проходил.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Не читал я этого широко известного. Охти мне.

[sanitareugen.livejournal.com]

Столицу завоёвывать решительно недостаточно. В том же 1812 была не только Москва взята, но и Вашингтон (причём, в отличие от Москвы, имевшей статус "древней столицы", где проходило коронование и некоторые другие церемонии, основное управление было сосредоточено в Петербурге, Вашингтон был полноценной столицей). С другой стороны, страна может признать своё поражение и без потери столицы. Скажем, в 1866 году Австрия проиграла войну, отказавшись от лидерства в Германском Союзе (вернее, тот был распущен, вместо него создали Северогерманский союз во главе с Пруссией), отдав Пруссии Гольштейн, а Италии Венецию, согласившись на аннексию Пруссией нескольких княжеств и городов, выплатив контрибуцию.20 миллионов талеров. Но Вена взята не была (более того, Бисмарк настоял на том, чтобы не брали, преодолев сопротивление генералов и самого короля, желавших "увенчать победу" парадом в неприятельской столице). Вместо этого демонстрировали угрозу Венгрии. Дело в том, что взятие столицы не обеспечивало сдачу государства, более того, могло способствовать формированию коалиции против Пруссии, а удар по Венгрии привёл бы к её отделению, и одна Австрия сопротивляться уже не могла бы.
Вообще, сдаются тогда, когда сопротивляться дороже, чем сдаться. Разумеется, "дороже" для страны и для лиц, принимающих решения, не одно и то же. Иногда страна одновременно сдалась и продолжает сопротивление (символически, "правительство в изгнании" или реально силами вне метрополии) - Франция, сдавшаяся в лице Петэна и сражавшаяся в лице де Голля. При этом каждая часть страны полагает другую предателями (де Голль был приговорён вишистским судом к смерти за госизмену, а после победы к смерти был приговорён, но помилован де Голлем маршал Петэн).

[starik-krupsky.livejournal.com]

Спасибо.

[ooups-vl.livejournal.com]

Достаточно перебить всех несогласных к коллаборации лидеров. Остальные покупаются и им все равно кому служить. Вообще все очень сильно зависит от целей войны и от воюющих сторон, нужны конкретные страны и конкретные люди, что бы сделать анализ.

[sara-rufina599.livejournal.com]

В 19 веке победой считался разгром армии противника: см историю наполеоновских войн. В 20 - дело другое. Громи-не громи, хоть до Волги дойди, если противная сторона воюет и не сдаётся - нет победы. Немцы капитулировали не только потому что наша армия взяла Берлин. Им некуда было отступать и некем воевать.

Капитулирует правительство, если что. А с Россией отдельная история, долго писать.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Да напишите. Я почитаю.

[xen0n.livejournal.com]

У слова может быть много значений, довольно похожих, но все таки разных. Зависит, от того как вы хотите использовать тот факт, что какая-то страна "побеждена" в каком-то смысле.
Как правило, у нападающего есть своя четкая цель, соответственно и довольно понятно, насколько она достигнута. Эта цель - не "победа в войне" (которая может быть и пирровой) а более конкретная - (получить какие-то территории, ликвидировать угрозу, итд). При этом победа - на самом деле победа, только если она досталась достаточно дешево, а не в сто раз дороже. И при этом - даже реально произошел эпик-фейл (например, превышение сметы по погибшим) - народу его можно все равно выдать за победу.

Если же целей нет, и практического смысла у термина победил-проиграл нет - то считать можно совершенно как угодно. Точно так же, как предельное значение синуса можно считать равным трем, число пи - четырем, а ускорение свободного падения вообще приравнять, для удобства, к единице. Пока такие "считания" не сталкиваются с практикой - они ничуть не хуже настоящих значений, даже могут быть лучше них в каком-то психологическом аспекте (В России синус в три раза больше чем в США!) :-)

Как только вы определитесь, зачем вам нужно знать, чтоб какая-то страна побеждала (или проигрывала) в войне - автоматически будет ясно, кто победил, кто проиграл. Например, во Второй Мировой, если считать победой - спасение своей страны и ее граждан, то по этому критерию выйдет, что "легендарная" Франция (французский танк - 5 скоростей назад, и 1 вперед, на случай если враг нападет сзади) куда бОльший победитель, чем СССР, так как Франция потеряла четверть миллиона солдат, а СССР - 10 миллионов. (Мне по этому критерию вообще непонятно празднование 9 мая, так как та война - очень трагическая страница истории. Почему-то все вспоминают один веселый майский вечер и 30 залпов из 1000 орудий, но пропускают десятки миллионов погибших. 9 мая - праздник только "на контрасте", как дата окончания ужасной войны, а совсем не в значении "ух как мы им наваляли, можем повторить").

Мне кажется, что вы задаете этот вопрос для использования в "психологическом" предназначении - например, "СССР не проиграл холодную войну, так как врагов на нашей территории не было вообще, он ушел непобежденным". Для этого вполне можно использовать любое удобное и приятное понимание слова, как и с синусами.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Мне по этому критерию вообще непонятно празднование 9 мая, так как та война - очень трагическая страница истории. Почему-то все вспоминают один веселый майский вечер и 30 залпов из 1000 орудий, но пропускают десятки миллионов погибших.

С этой точки зрения как-то не думал про 9 мая. Наверное, вы правы.
С другой стороны - это действительно была большая победа, не грех и порадоваться.

[spoonisoutthere.livejournal.com]

в современной войне уже нет чётких правил
правда там, где сила
пока народ имеет волю сражаться, война будет продолжаться, даже если слили столицу, и руководство сдалось и официально чё-то там подписало

[starik-krupsky.livejournal.com]

Не, ну понятно, что Россия слишком большая, чтобы ограничиться столицей. Но вот та же Франция - вошли же в Париж и все - победа.

[7river.livejournal.com]

Страну победить сложно - ну, если только вырезать все население или сделать территорию непригодной для проживания (затопить или опустынить).
Вот государство победить легче - это, собственно, является целью большинства современных войн. Вам необходимо сменить лиц, принимающих решения, на более лояльных к вам. Либо развалить все госуправление к черту, так чтобы у "принимальщиков решений" не осталось инструментов для реализации этих решений.
Взятие столицы приближает второй вариант (если на столицу сильно завязана система госуправления - министерства и ведомства там сидят и съехать не могут), но не гарантирует. Власть эвакуируется в "запасную столицу" и командует оттуда.

P.S. Взятие Москвы в 1941-м это катастрофа - слишком много коммуникаций завязано на столицу. Правительство свалит в Куйбышев/Ульяновск, но доставлять приказы и ресурсы до исполнителей станет почти невозможно.
Взятие Москвы в 1812-м - никак не влияет.

[starik-krupsky.livejournal.com]

...ну, если только вырезать все население

А вы добрый.

[romaios.livejournal.com]

Мне кажется, не может быть универсального ответа на этот вопрос. Слишком много факторов: насколько "завязана" на столицу остальная территория государства, насколько значима ("государствообразующа") личность правителя, насколько сильны центробежные тенденции, насколько мощны региональные элиты, насколько чужеродны оккупанты... и т.д.
Ни взятие в 1204 году Константинополя, ни низложение византийского императора вовсе не привели к автоматическому покорению всей Империи власти крестоносцев. Напротив, в ответ на землях Империи сформировалось несколько альтернативных политических центров, каждый - "империя в миниатюре", одному из которых в итоге и удалось (очень нескоро) вернуть столицу и изгнать захватчиков.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Пожалуй соглашусь.

[alon_68]

Страна признаёт себя побеждённой, когда нет сил или желания воевать. Сил - не обязательно военных, может быть и моральных. В Первую мировую Германия запросила мира и приняла условия капитуляции при том, что ни один вражеский солдат вообще не вошёл на её территорию, не то что в столицу.

Не говоря уж о локальных войнах. Турция сказала "хрен с вами, отпустим Грецию (или Болгарию)". Или Персия - Армению. Это поражение? Наверное, да. При этом в Стамбуле было всё тихо и спокойно, и правительству после капитуляции ничто не угрожало.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Да, кстати. Бывают просто удивительные повороты в геополитике.

[karpion.livejournal.com]

Есть несколько вариантов поражения государства:

1. Правительство признало свою неспособность защищаться - и подписало мирный договор на условиях противника (в т.ч. вариант "полная капитуляция", но бывает и "сдача в плен на определённых условиях"). Как правило, это вызвано желанием сохранить своё население; ну или чаще - боязнью того, что чем дольше будешь сопротивляться, тем больнее тебя накажут.
2. Правительство просто сбежало - как польское правительство в 1939-м году. Капитуляция не подписана, но и приказы уже не отдаются.
3. Правительство продолжает попытки организовать сопротивление, но у него уже ничего не получается, и противник оккупирует территорию.
4. Правительство физически уничтожено, никто другой не встал на замену.

[starik-krupsky.livejournal.com]

Вдумчивый ответ, спасибо.

Но вот вопрос: Москва взята, но Екатеринбург, Чита и Владик еще наши - где тут победа? Допустим, правительство уехало куда-нибудь в тот же Екатеринбург и чукчи воюют во всем ожесточением. Страна побеждена?

[a-konst.livejournal.com]

Ну тут уже кажется написали, но я тоже напишу :)
Смотря что считать поражением. Не знаю, есть ли в межд.праве официальный термин "военное поражение", но в обычной речи, и историки в трудах, используют крайне широко.
Вот в той же войне 1812 года Бонапарт как бы потерпел поражение - (почти) никто не спорит - но не были ни капитуляции, ни, насколько я знаю, вовсе какого-либо договора, фиксирующего итоги войны.

Технически война чаще всего заканчивается не капитуляцией, а мирным договором, и в этом договоре, вроде, чаще всего вовсе нет слова "поражение" или "проигравшая сторона", просто фиксируется, на каких условиях военные действия прекращаются (в частности, где теперь граница проходит, и т.п.). И кстати это было большой головной болью всех масштабных войн, в которых участников больше чем " один на один" - в каждой коалиции союзников каждое правительство опасается, что остальные соющзники его "кинут", заключив с противниками сепаратный мирный договор и "соскочив с поезда" в выгодный для себя момент. И как раз СССР+США+ВБ заключили договор и "поклялись" друг другу что будут воевать до полной капитуляции Германии, что само по себе показывает исключительнеость такого события, как капитуляция.