useless_faq | (no subject)

Насколько я знаю, это одна из серьезных проблем современного научного знания.

Обратите внимание, что проблема возникает при пограничных ситуациях. Разросшийся белок -- как возможная предтеча всех форм жизни -- в какой момент стал живым? Вирусы -- живые или нет? Понятно, что отличить живого тигра от мертвого мы как-нибудь, наверное, сможем -- по скорости убегания наблюдателя от него, например.
Самовоспроизводство -- это вообще ни при чем. Сделать робота, который будет настроен на сборку таких же роботов никакого труда не составляет.
Клеточное строение - не помогает в пограничных ситуациях, которые нас, собственно, и интересуют. Кроме того, никто не доказал, что клеточное строение обязательно для любого живого существа. Просто у большинства нам известных строение такое -- собственно, это еще ничего не значит.
Обмен веществами -- так или иначе он всегда происходит (хотя бы в форме диффузии). А по каким критериям мы будем выбирать, нужен ли именно дыхательный процесс для признания организма живым? Анаэробные бактерии неживые?
Наличие органических веществ -- этот с виду позитивный критерий на самом деле является негативным. То есть на самом деле его стоит формулировать как "при отсутствии органических веществ мы считаем объект неживым". Отрезанную руку живой мы не считаем.
Размножение и воспроизведение потомства -- компьютерный вирус тоже попадет в живые существа? А Папа Римский наоборот?
Наследственность и изменчивость -- расколите камень напополам -- вот вам и наследственность (тот же химический состав, те же физические свойства) и изменчивость -- другой размер, утрата изначальной формы.
Раздражимость -- в смысле способности к саморегулированию и реакции на внешнее вторжение -- безусловно, присутствует у всех живых существ. Но не только у живых. Начиная от холодильника, который реагирует на внешний раздражитель, открывающий дверь, зажиганием лампочки и заканчивая черт знает чем (тот же Капра предлагает рассматривать как живую нашу планету, например).

Честно говоря, все указанные критерии вызывают проблемы как только мы пытаемся их применить к тем самым проблемным пограничным формам существования (бактерии, вирусы, полумифическая протоплазма).

Не исключено, что в конце концов выяснится, что четкой границы нет и есть определенный промежуток "нейтральной территории" между живым и неживым.

Извините, что это не ответ на вопрос. На мой взгляд, в удовлетворительном виде ответа пока не существует.

С уважением

Сформулировано все то, что я и сам хотел сказать. Весьма исчерпывающе.

Ну раз это был не ответ на вопрос - позволю себе задать вам встречный.

Назовите рожалуйста мне что-либо одновремнно обладающее способностями к размножению и обмену веществ при этом не живое.

Вначале дайте определение понятиям "размножение" и "обмен веществ", потом поговорим.

Облака.

Обмен веществ - это поглощение и выделение веществ (туда-сюда) В облаках мы имеем только переход вещества из одного агрегатного состояния в другое. Никакого поглощения, (обработки, накопления), выделения.. Облака не поглащают ничего и не выделяют им просто нечем.

Кроме того облака не размножаются - они только трансформируются.

Цепная реакция на складе пиротехники - происходит переработка ресурса - взрывчатки, и разброс спор - искр.
А к чему был Ваш вопрос?:)
Ведь под такое определение подпадает и не всё живое...
На пример живой мул не способен размножаться.

Взрыв взрывчатки - это не обмен вещетсв - это разовая экзотермическая реакция. Взрывчатка не сособна размножаться.

Мул - это генетический урод обреченный на вымирание(если вы опустите линейку времени - то он уже умер, в отличии от цианобактерии, которая всегда живая - уже 4 милиарда лет), но у него есть обмен веществ, чего нет у взрывчатки. Мул самостоятельно не разово потребляет сложные химические соединения и выделяет их обработаными. Этого не умеет пока ни одна взрывчатка в мире.

Я и не говорил, что размножается взрывчатка. Размножается область возгорания. При чём размножается абсолютно полноценно!
Ну и что что реакция экзотермическая? Вы можете дать определение обмена веществ чтобы под него не подходила данная экзотермическая реакция? Тогда к чему это возражение? Оно бессмысленно и не аргументировано.

Какая разница, что мул обречен на вымирание? Он жив! А к размножению не способен - значит ваш критерий жизни дал осечку.

Что такое "выделяет обработанными"?:)))
Выделяет он вещества, более простые, чем те, которые он потребил!
То же самое делает и область возгорания - раскладывает сложную взрывчатку/топливо на простые составляющие.

И ещё, по термину "разовая" - термин не определён. Что считаем разовым? Потребление происходит пока есть пища, а когда пища заканчивается - область возгорания "погибает". В этом плане мул ничем не отличается.

УУУхххх...

Я не в этом треде написал о точечном взгляде на явление. Привел в пример слона и исследующих его слепцов. Изучать мула - то же самое что изучать только яйцо и только на третий день после его снесения. Естественно мы будем удивлены как столько белка попало внутрь кальциевой оболочки.

То же самое с возгоранием если область возгарания сможет размножаться бесконечный период времени в естественных условиях - почему бы и не признать ее живой? Неразумная газовая форма жизни. Почему нет? (вон изиды - те огню поклоняются и в ус не дуют, очевидно они это до нас поняли)

==================(лирическое отступление)==============
Одно утешение для нашей стандартной головы - с такой формой "жизни" ничто не сможет сожительствовать гармонично какой либо срок. Причина банальна - геометрическая прогрессия потребелния топлива. (позовите меня когда костер научится экономить дрова сам).
==================(конец лирического отступления)==============

Взяв частный случай яйца - можно утверждать, что все птицы на свете круглы, белы и содержат в себе две различных жидкости. И вы будет правы, как ни удивительно, только правота - в этом случае не означает истину- парадокс?.

Я изучаю не точечно, а глобально. Это был лишь пример случаев, опровергающих ваше утверждение: что ж это за определение жизни, которому удовлетворяют не все живые существа, за то оно распространяется на некоторые не живые?

Геометрическая прогрессия размножения - это уже фактор, исключающий жизнь?:)) Да будет Вам известно, что именно так и происходит у простейших одноклеточных - множатся в геометрической прогрессии пока есть достаточно пищи. Кто же сможет с ними сосуществовать?:)
Дело в том, что количество пищи определяет величину популяции, и в моём примере - тоже.

А про яйцо - пример не имеет к обсуждению никакого отношения - вы уводите дискуссию в сторону.
На явление я гляжу абстрактно в достаточно большой степени, чтобы увидеть всю излишнюю жесткость и недостаточность Вашего определения, что я всего лишь и продемонстрировал.
Вы можете что-то конструктивно возразить?
Или Вы считаете что моё опровержение частными примерами - это точечный взгляд%)

Хм... ну загнали в угол меня :) Конструктивно возражать я пожалуй уже не могу.
Насчет размножения бактерий, мне известно, я сам соучастник этого безобразия :)
Насчет огня - пожалуй пусть он будет формой жизни - все признаки жизни налицо. Неорганическая, неразумная форма жизни. :)

Что касается обмена веществ и воспроизведения себе подобных.
Вот вам простейший эксперимент:
Собираем несложную цепь из компьютера, солнечной батареи и солевого раствора в воде. В воду опускаем два электрода от батареи. Соеднияем несколько таких устройств сетью. Внутри первого компьютера запускаем программу, которая во-первых, инициирует переодическое пропускание электричества через воду, во-вторых по случайному закону копирует себя на один из компьютеров.
Вуля! Размножение - есть. Обмен веществ - безусловно есть.
Живое?

Одна и та же система обмен веществ и размножение - для того чтоб быть живым - компьютер не только электролизом должен заниматься, но с прошествием времени создать второй компьютер с такими же прибамбасами. (я там^^^наверху писал, что информачия нематериальна)

Напрасно Вы в эти дебри "материальности" залезли. Я уверен, Вам не удастся а) доказать, что информация нематериальна б) дать определение "материальности" вообще.
На самом деле весь этот спор хорошо иллюстрирует бессмысленность классификации ради классификации. Зачем нам иметь формальное определение что есть живое, а что не есть живое? Вот когда будет конкретная цель, тогда можно будет и критерии разработать - весьма практические и удовлетворяющие нашей цели. А пока - просто незачем.

Про промежуток нейтральной территории - это мне понравилось:)

(no subject)

Ничего себе useless

Re: Ничего себе useless

Re: Ничего себе useless

Re: Ничего себе useless

Re: Ничего себе useless

Re: Ничего себе useless

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Ничего себе useless