(no subject)
Feb. 3rd, 2006 11:05 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
spacel0rd.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqПо мотивам http://community.livejournal.com/useless_faq/4114943.html
А почему этот самый гербалайф (коль мой инглиш мне не врет что-то с жизнью должно быть связано) признали сектой? Это ведь вроде для похудения :-\ И что такое МЛМ?
А почему этот самый гербалайф (коль мой инглиш мне не врет что-то с жизнью должно быть связано) признали сектой? Это ведь вроде для похудения :-\ И что такое МЛМ?
no subject
Date: 2006-02-03 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-03 08:19 pm (UTC)у них собрания действительно на собрания секты похожи:
перед бриллиантовым директором изним они там чуть ли не на колени становятся и аппладируют...
no subject
Date: 2006-02-03 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-03 08:20 pm (UTC)Насколько мне известно, продукты Herbalife в качестве медицинских препаратов и не сертифицировались, проходят по разряду биодобавок и для здоровья неопасны.
no subject
Date: 2006-02-03 08:38 pm (UTC)2. В отсутствие товара, когда предлагается выслать деньги, чтобы потом с нижних уровней пирамиды выслали больше, это чистое мошенничество, наказуемое уголовно. Но здесь предоставляется товар, так что юридически это обычная торговая операция, и организаторы не несут уголовной ответственности, хотя и извлекают изрядную прибыль, введя в заблуждение огромное число людей.
3. Иногда товаром являются книги, парфюмерия и т.п., что по крайней мере оставляет жертву с предметами, имеющими потребительскую ценность, на руках. В данном случае, однако, предлагаются лекарства, не прошедшие какого-либо клинического испытания. При этом даётся обещание исцеления болезней, не только похудания. Некоторые из них могут быть вредны, особенно при неумеренном употреблении, в другом случае вред косвенный, от необращения к врачу, в надежде исцелиться "волшебным лекарством", а не нехорошей "химией".
4. Препараты там действительно растительного происхождения, что, впрочем, не обещает их безвредности. Там, например, есть мощные стимуляторы (гуарана, лимонник и т.п.), оказывающие психоактивное действие. С другой стороны, препаратов, официально признанных наркотиками, там нет, так что психическая неадекватность "гербалайфистов" связана скорее с их личностными особенностями, а также с постоянным ожиданием чуда.
5. Официального признания их сектой вроде бы не было, но что-то сектантское в их организации есть.
no subject
Date: 2006-02-03 09:55 pm (UTC)Давайте все же в правовом поле обитать. "Мошенничество" это обвинение, а его у нас устанавливает только суд.
no subject
Date: 2006-02-03 10:20 pm (UTC)Вот изберут меня присяжным - тогда и придётся осторожно искать границу между пакостью, предусмотренной законом, и пакостью, умело его обходящей...
no subject
Date: 2006-02-03 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 10:40 am (UTC)Расширенная же форма требует, чтобы "Никто не может быть назван преступником без приговора суда". Очевидно, расширенная форма не может быть применена для всех. Иначе ни до какого суда дело бы дойти не могло - чтобы подать туда заявление, надо назвать кого-то преступником! Да и вообще - измени Вы жене, она сочла бы Вас виновным, не дожидаясь подписания приговора, и сорви Вы поручение шефа, для определения Вашей виновности в этом он обошёлся бы без судей и присяжных. Эта, расширенная, форма применяется выборочно, в целях демагогии и в целях ухода от ответственности. Обычно её употребляют либо те, кто знает, что ввиду своего высокого положения, связей и т.п. суда они могут избежать (иногда знание их неполное, как у Ходорковского...), либо те, кто умело скользит среди тех деяний, которые законом описаны нечётко, и хороший адвокат докажет, что законом они не осуждаются. Рассмотрим второе подробнее на примере "Гербалайфа".
Закон осуждает мошенничество, то есть "преступление, состоящее в получении на счет другого имущественной выгоды посредством обмана" (Брокгауз и Эфрон), "Мошенничество, преступление, заключающееся в завладении чужим имуществом или правом на него, а также в получении иных благ путём обмана, злоупотребления доверием и т. п." (БСЭ).
В данном случае момент обмана состоял в рассказе о возможностях заработать, без предупреждения о том, что на определённом уровне роста МЛМ рынок исчерпывается, и возможны только потери в пользу основателей МЛМ. Однако адвокат может сослаться на то, что этот риск участники должны были предвидеть и сознательно принимали, так что для доказательства факта обмана нужно предъявить доказательства непредъявления предупреждений о риске. А поскольку вербовка в МЛМ велась в форме беседы - доказательство лишь слово жертвы против слова мошенника.
Закон осуждает "незаконное врачевание". Но, если жертвы предъявят претензии относительно полученных после применения зелий болезней - "гербалайфщики" возразят, что они не получали вознаграждения за совет принимать из зелья, а лишь совершенно бесплатно советовали, получая деньги только за сами средства.
Закон осуждает "недобросовестную рекламу". Но структура МЛМ такова, что основное бремя рекламы приходится на рядовых продавцов, и претензии могут быть только к ним, даже если они лишь зачитывали текст рекламы, сочинённой основателем.
Словом, они работают в "серой зоне", где по сути криминал, но, ввиду ли несовершенства законов, ввиду ли нежелания законодателя делать закон чрезмерно суровым, по форме деятельность вполне дозволенная.
Совершенно ненаказуемо и психическая обработка, хотя трудно переоценить наносимый ею вред здоровью писхическому, да и телесному.
Итак, я оставляю за собой право называть вслух вора вором и жулика жуликом, даже если они избегли суда. Если они сим недовольны - пусть добиваются по суду моих извинений.
no subject
Date: 2006-02-04 10:50 am (UTC)Т.е. Вы полагаете, что, назвав жулика жуликом я "выстави
Date: 2006-02-04 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:20 am (UTC)Почитайте законодательство антимонопольное, а так же о ведении биржевых торгов. Понятно, что в стране, где все уже привыкли к воровству, незаконность некоторых вещей может удивить.
Вот, например, некоторые далекие от жизни люди недавно удивлялись: что за монстны были закуплены в какую-то бюрократическую контору в качестве "офисных компьютеров" по цене... 100 000 рублей каждый. Они просто не знают про "откат", глупые совсем, правда?
no subject
Date: 2006-02-04 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:54 am (UTC)1. Товар, который рекламировали по телевизору, ни в коем случае нельзя покупать, пока не изучите его аналоги и не сделаете вывод о его незаменимости.
2. Если кто-то подошел к вам сам и предлагает что-то (не обязательно товар и даже необязательно за деньги), чем вы не интересовались - он 100% жулик. Если интересовались - то 50% жулик.
3. Если при устройстве на работу с вас просят деньги - как бы они это не прикрывали - 100% жулики.
Короче, лучше перебдеть, чем недобдеть.
no subject
Date: 2006-02-04 09:58 am (UTC)Простите, у меня сегодня не психотерапевтическое настроение, не смогу поддержать с вами беседу ;-}
no subject
Date: 2006-02-04 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:17 am (UTC)MLM (МЛМ) - Multi-Level Marketing - Многоуровневый Маркетинг - модель ведения бизнеса, когда товар для конечного покупателя продается производителем не непосредственно покупателю, а сперва крупному оптовому поставщику, который формирует вокруг себя более мелких продавцов.
Изначально это продукт американской торговой системы. Америка - страна большая, промышленное производство в момент создания этой схемы было довольно сильно сосредоточено в восточных штатах, а покупатели рассеяны по всей стране. Поэтому путь товара от производителя к потребителю был довольно трудный. Появился целый класс в бизнесе -коммивояжеры и региональные дистрибуторы. Завод в Питтсбурге производил швейные машинки, и отправлял их в 10 городов своим представителям. У тех в свою очередь было по сто, например, коммивояжеров, которые ездили и продавали товар по всей стране.
Напрашивается вопрос - почему бы не плодить цепочку посредников, и не продавать товар напрямую? Ответ - это непросто.
Представим себе наш завод швейных машинок в Питтсбурге. Они хорошо умеют производить машинки, но совершенно ничего не понимают в торговле, рекламе и сервисном обслуживании. Тратить время и деньги на изучении основ торговли? Лучше пусть они их в развитие производства вкладывают. А торговать будут те, кто это умеют делать хорошо.
Более того, продажа оптом, и продажа розничным покупателям тоже есть разное исукусство.
Такая многоуровневая модель на самом деле очень широко распространена и сейчас. Пример близкий мне по работе - компьютерное оборудование. Завод в Китае, головная компания в Калифорнии(США), EMEA-представительство (Europe/Middle East/Africa) в Вене(Австрия), Российское представительство в Москве, продает Региональному Дистрибутору, который продает Партнерам, Партнеры продают конечным потребителям.
Но есть компании, которые строят из многоуровневой системы продаж свою философию.
Наиболее известной сейчас следует назвать Herbalife, компанию по продаже биологически-активных добавок и проуктов для похудения, и AmWay (American Way), наиболее известной сейчас продуктами бытовой химии.
Они развивают многоуровневую модель бизнеса, построив это как философию.
Работают они как правило с физическими лицами, то есть на всех ступенях иерархии продаж стоят не компании, а конкретные люди. Вокруг этого выстраивается целая иерархия и внутренних отношений, строится карьера и так далее.
Модель эта довольно странна для нашей страны, у нас нет культуры многоуровневых продаж.
У нас ведь как было, максимум Крестьянин-Купец-Покупатель (ну или если угодно Крестьянин-"Чурка нерусский, понаехали тут, по рынку не пройти, русских людей обижают"-Покупатель).
Причем считалось, что покупать "по ценам завода-производителя" на оптовом рынке или в самой деревне - выгоднее.
Ну и конечно сами MLMщики своей беспардонной активностью не снискали особой любви в обществе.
Однако им самим в своей компании, насколько я знаю, вполне неплохо. У них там есть довольно загадочные для посторонних цели и достижения, и большой стимул для роста, для подъема вверх по иерархической лестнице. Вобщем там, внутри, не скучно. Но все это выглядит для нашего менталитета, снаружи, довольно странно.
Отсюда и многочисленные слухи и бредни, подобные тем, что вы здесь уже прочли.
no subject
Date: 2006-02-04 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 03:05 pm (UTC)1. И ранее я в таких афёрах не участвовал. Однако некоторые мои знакомые попробовали или хотели попробовать. Не всех мне удалось отговорить. Одна, энтузиастично вступившая, затем мне пеняла на недостаток настойчивости в опровержениях с моей стороны.
2. Невозможность процветания такой фирмы основывается на том, что для него требуется беспрерывный рост. А он невозможен. Подобная схема, надо сказать, не нова. Ещё до революции её описал в популярной книге по математике Перельман. Там была торговря велосипедами, что принципиально ничего не меняет.
no subject
Date: 2006-02-04 03:45 pm (UTC)_Нет_ доказательств, что для "процветания такой фирмы требуется беспрерывный рост", это голословное утверждение, на котором, обратите внимание, построено почти все ваше доказательство.
Раз уж вы вспомнили Перельмана, давайте разберем подробнее историю с велосипедами. Ключевой момент пирамиды заключается в том, что товар продается по цене _значительно_ниже_себестоимости_, а разница между себестоимостью, и низкой продажной ценой восполняется продажей "акций" и путем притока новых "акционеров", которым эти "акции" продаются.
Там же у Перельмана приводится расчет, когда, развивающаяся по своему определению в арифметической прогрессии "пирамида" должна лопнуть. Это происходит довольно скоро.
Теперь давайте посмотрим на Herbalife.
Сразу видим, что нет основного правила "пирамиды". Товар не продается ниже себестоимости, продукты Гербалайфа очень недешевы, и не требуется становиться "акционером" для того чтобы получить товар. То что он продается не через магазины, а через распространителей, ну что-ж, это такая модель (см. выше). Вполне можно пользоваться продуктами Гербалайфа _не_становясь_продавцом (!).
Видим мы также и то, что за 26 лет своего существования эта компания ничуть не насытила рынок своими участниками. Это при том, что классические пирамиды типа МММ или РДС лопнули за считаные пару лет.
Значит и второе правило "настоящей пирамиды" тут неприменимо.
Таким образом ваше утверждение про мошенническую "пирамиду" при внимательном рассмотрении не подтверждается.
no subject
Date: 2006-02-04 06:53 pm (UTC)А второе - да, это медленная пирамида. Чем отличается от финансовых. Но суть та же.
no subject
Date: 2006-02-04 11:06 am (UTC)1. Многие MLM-компании кроме продаж являются своего рода "клубами". Зачастую само общение там их участникам не менее важно, чем процесс продаж.
2. Под названием MLM встречаются и откровенные жулики. Но поскольку в оригинальном вопросе речь шла конкретно про Herbalife, я ограничился описанием ситуации именно с ним, и не затрагивал более мошеннические, чем коммерческие варианты, типа timeshare или "турагенства с платными курсами обучения".
no subject
Date: 2006-02-04 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-02-04 03:33 pm (UTC)ЗЫ. Дышите глубже, вы взволнованы ;)
no subject
Date: 2006-02-04 06:55 pm (UTC)