(no subject)
Jun. 2nd, 2006 12:13 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
sascetta.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqПосмотрела тут на карту Африки, и вид Лесото и Свазиленда, малюсеньких вкраплений в большое "тело" ЮАР, навел меня на размышления... (Что-то я последнее время всё больше обращаю внимания на всякую ерунду... :0) )
Как таким маленьким государствам удалось отстоять свою независимость? Вообще, как это происходит - вдруг такая маленькая территория обособляется ото всех, плюет на всех и решает жить отдельно? Мне было бы понятнее, если бы это были терртории, населенные народом, который резко отличается от населения "большого соседа" - мол, у них национальный суверенитет, а мы чем хуже? Но какие-нибудь баски рвутся, рвутся - а всё равно остаются в составе Испании, хотя с испанцами у них ничего общего нет, да и вообще они ни на кого не похожи... Вот если бы у них было собственное маленькое госдуарство у подножия Пиренеев - вопросов бы не было... А чего, например, Сан-Марино неймётся? Живут-то там всё те же итальянцы, что и по всему Апеннинскому полуострову, но, несмотря на то, что в каждой области Италии свой диалект и куча различий - и венецианцам, и сицилийцам, и римлянам почему-то всё равно было важно в своё время в кровопролитных сражениях добиться объединения, а вот сан-маринцев этот всеобщий порыв почему-то не тронул...
Кто вообще что знает о карликовых государствах?
no subject
Date: 2006-06-02 08:30 am (UTC)>Кто вообще что знает о карликовых государствах?
Ну был я в Люксембургии - прекрасная страна и не такая мальенкая как на карте. Народ там говорит среди остальных языков и на своем языке, на котором больше никто из соседей не говорит и на котором и подписаны ихние евро-монеты
no subject
Date: 2006-06-02 08:43 am (UTC)Люксембург, кстати, не все признают карликовым государством - он где-то между нормальными и карликовыми государствами...
no subject
Date: 2006-06-02 08:38 am (UTC)И кто такой тогда испанец, позвольте узнать?
А по теме я предлагаю Вам почитать историю Кубы. Очень хороший пример, как одно маленькое государство под носом у большого соседа решает обрести независимость и что из этого плучается.
no subject
Date: 2006-06-02 08:40 am (UTC)Ну я и бы сказал что ничего
no subject
Date: 2006-06-02 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 03:11 pm (UTC)То, что язык другой - это не аргумент. В России много национальностей, у который родной язык не русский. Но это не означает, что лишь по этому им необходимо тут же дать независимость.
Кстати, Вам известно различие между нацией и народностью? Так вот это баски - это народность, а испанцы - это нация. А за подобные националистические заявления, что дескать баски(каталонцы, галисийцы и т.д.) - это не Испания, между прочим, люди совершенно справедливо получают по шее от властей.
Вы вообще когда-нибудь в Испании были? В регионе называющимся Страна Басков? Хоть одного баска своими глазами выдели?
no subject
Date: 2006-06-04 03:57 am (UTC)-- О чем песня (каталунцы поют)
-- да о том, что Испания -- дерьмо шлюхи
no subject
Date: 2006-06-05 02:22 am (UTC)Еще 1 рассказ: Силвия Рок - ландо организанто паспорта серво (это организация такая где люди предоставляют свое жилье путешественникам чтоб пожить у них какое-то время, я сам в ней стстою) во Франции рассказывала мне на встрече етого нового года в Германии:
БЫла в Каталунии, агитировала каталунцев вступать в Паспорта Серво. Они не хотят - единственая причина - не хотят там появляться в разделе "Испания"
Кстати если полистать книжку Паспорта серво, то Испания - единственная страна, в которой все разбито по регионам. То есть в остальных странах идет раздел Страна и дальше города по алфавиту а в Испании идет Испания , в ней регионы по алфавиту (допустим Каталуния, по Евскию не помню) и только в регионах города по алфавиту.
no subject
Date: 2006-06-05 02:26 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-05 02:30 am (UTC)http://www.e-novosti.info/forumo/profile.php?mode=viewprofile&u=707
ну и где там в местожительстве указана испания??? Там Страна Басков написана!
no subject
Date: 2006-06-06 02:09 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 12:26 pm (UTC)Иной язык, иное самосознание как народа, иная культура, длительное время продолжающаяся борьба за независимость. Что еще нужно-то?
no subject
Date: 2006-06-02 03:19 pm (UTC)Самосознание, опять же, в каждом регионе своё. Так уж повелось, что испанцы в Испании очень разные.
А на счет борьбы за независимость я Вам предлагаю подучить матчасть: историю возникновения ЭТА, причины, развитие и что она представялет обой сегодня. Так же рекомендую ознакомиться с мнением самих басков об ЭТА и о борьбе за независимость. Вы будете удивлены, уверяю.
no subject
Date: 2006-06-02 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 08:57 am (UTC)Куба - хоть и маленькое государство, но никаким образом не карликовое, по-моему... Так что тут по-моему об аналогии говорить не приходится...
no subject
Date: 2006-06-02 03:33 pm (UTC)Повторю вопросы, которые я задала выше: Вы в Испании были? Басков видели?
А Куба, хоть это и не карликовое государство, но очень хорошо иллюстрирует это обсуждение. Сначала испанская колония, потом просто штатовский вертеп, а потом независимость под носом у большого соседа, со всеми вытекающими.
no subject
Date: 2006-06-03 04:24 pm (UTC)В примере про басков я говорила о своём_субъективном_видении - типа "вот тут было бы понятнее, а тут что-то не очень". Моя подруга, кстати, пишет диссертацию о формировании испанской нации - и в Испанию ездила, и кучу книг перелопатила. Поэтому я понимаю, что если начну серьёзно интересоваться вопросом, то потребуется немало усилий с моей стороны. (Кстати, вот она считает, что никакой испанской нации как чего-то цельного нет, все плюют в сторону друг друга и мечтают отделиться).
Я не знаю, как еще объяснить... Я не оспариваю тот факт, что в мире существуют не только мононациональные государства, что бывают многонациональные государства, федерации, конфедерации, империи (правда, сейчас кажется, уже нет...), бывают заморские департаменты, автономные республики - и чего только не бывает... Но если бы какой-нибудь Татарстан или даже Чукотский автономный округ (ну их, этих басков) решили бы отделиться - это было бы... ну, объяснимее что ли... Ну, или предположим, что уже существует где-то маленький клочок земли, населенный абсолютно непохожим ни на кого народом - свой язык, своя религия и т.д. Опять же - всё с ними ясно, повезло ребятам, отстояли свою независимость. А про карликовые государства подумалось, что с ними не всё так очевидно, поэтому и решила спросить...
В общем, не берите в голову. Я не являюсь сторонницей ETA. Да и вообще - эта не в моей компетенции... Мне языки как-то интереснее, национальной идентификации их носителей.
no subject
Date: 2006-06-02 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-03 06:13 am (UTC)так же не причем и жидомассоны. они вообще все наверное от икоты уже померли, так часто все их поминают :)
no subject
Date: 2006-06-02 12:40 pm (UTC)http://www.swazilandru.info
http://bse.ewreka.ru/i5751
no subject
Date: 2006-06-02 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-03 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 09:30 am (UTC)Может, и в Африке так: не откалывались, а просто объединяться не стали.
no subject
Date: 2006-06-02 09:33 am (UTC)Мне просто интересно, не закопана ли собака где-то глубже?..
no subject
Date: 2006-06-02 10:21 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-03 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 10:42 am (UTC)А исторически - это были одни их беднейших европейских стран и попросту никомы были не нужны, как, например Швейцария или Люксембург.
no subject
Date: 2006-06-02 05:41 pm (UTC)Такой наглядный пример пользы объединения. :)
no subject
Date: 2006-06-03 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 12:34 pm (UTC)Видимо эти государства международно признаны. Так например княжество Монако есть одна из старейших монархий, князей Монако связывают множественные родственные и династические отношения со всеми королевскими домами Европы. И Монако считает, что они вполне способны содержать свою самостоятельность и суверенитет.
А после 2 Мировой войны было достигнуто соглашение о неизменности границ нынешней Европы, таким образом захват новых территорий (исключая деление крупных государств в результате плебисцита, как в случае СССР и СФРЮ) сейчас невозможен.
no subject
Date: 2006-06-02 12:40 pm (UTC)Политические договоры существуют исключительно для того, чтобы их нарушать. Возможно абсолютно все.
no subject
Date: 2006-06-02 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-02 12:58 pm (UTC)Иногда территория остается суверенной как компромисс между двумя претендентами - та же Андорра.
Сан-Марино в свое время предоставляло убежище преследуемому властями Гарибальди, видимо, поэтому он пощадил его независимость.
Лихтенштейн. Австро-Венгрия была "многослойной" империей и княжество существовало давно, просто под верховным суверенитетом Габсбургов. А когда империя распадалась в 1918 г., он "убежал" из Австрии и попросил протектората соседней Швейцарии.
А в целом - кому-то повезло, кому-то - нет. Вот баскам и курдам повезло меньше.
no subject
Date: 2006-06-03 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-05 02:59 am (UTC)Я одной девушке из бельгии как-то по пьяни заявил, что бельгов не бывает, бывают французы и нидерландцы, она обиделась, говорит у тебя с головой все в порядке?