useless_faq | (no subject)

Ой, мамоньки, Вы б ещё квадратные уравнения спросили - школьная программа, ей-Богу... Если полевая мышь не будет серой, то её с большей вероятностью сожрёт какая-нить сова, и соотв. шансы расплодить потомков меньше, чем у серой мыши. Поэтому естественный отбор происходит в пользу серой мыши. То же самое леопард - пятнистый имеет больше шансов подкрасться к какой-нить там антилопе и меньше шансов сдохнуть с голоду.

Про глаза - точно не знаю, но думаю, что в голубых какого-то пигмента нет, а в карих есть, и поэтому карий признак доминантен.

Умный ответ... только глупый - потому что ответ не на тот вопрос, который я задавал. Перечитайте ещё раз, ЧТО я спрашивал.

А то, что вы спрашивали полный бред.
ДНК окраски нет никакого дела до зрительных ощущений ее носителя.

Ага... конечно же - нет дела - верю и согласен. Сможете объяснить - как существо определяет что лучше - защитная окраска или наоборот - вызывающая? И как оно "знает" какую окраску в данный момент лучше использовать - защитного цвета или цвета нападения (вспомните, например, обезъян с красной задницей)? просто случайно? вот чисто догадалось оно? или поколения в поколение мышка знает, что надо боятся кошки, а котята перед рождением читают книжку о том, что надо охотится на мышек? Так?

Если бы существо сознательным решением выбирало, как ему окраситься, вопрос имел бы смысл.
Но на самом деле (по кр. мере, в соответствии с современными представлениями биологии) окраска зависит от молекул ДНК, которые ничего не "знают" и ничего не "решают". Просто носители более выгодных ДНК выживают лучше.
равно как и носители более выгодных инстинктов охоты.

Почитайте Докинза. если после школьных учебников остаются такие вопросы.

да никак и ниоткуда ребёнок эту информацию не получает.
Во всяком случае она ему всё равно не поможет.
например дитя леопарда при всём желании не может изменить свой окрас и расцветку. И никакие зрительные образы ничего не передают потомству в ДНК.
Это работа естественного отбора, которая имеет элемент случайности.
Из миллионов леопардов выживали только самые замаскированные. То же самое и с пингвинами - раньше они были и зелёные, и красные... :) но выжили только черно-белые.

А что касается карих глаз, тут тоже вроде бы всё понятно:
в южных широтах среда более благоприятная для человека, да и по площади эта территоря гораздо больше, чем в средних и иных широтах. А значит люди и плодились там интенсивней. А карие глаза, видимо, просто более защищены от яркого солнца.

Ага... т.е. это отсюда получается вроде бы как идёт - северные народы - белокурые и светлоглазые?
И только за счёт процессов ассимиляции сейчас есть шведы с карими глазами? Правильно понимаю?

Насчёт Зелёных пингвинов - меня смущает всё тоже самое, что и про прочих представителей есстественного отбора - почему то весь отбор "был произведён" (или произошёл, если угодно) в какие-то невероятно дальние неведомые времена - т.е. никто никогда ничего не видел и не наблюдал - ни в н.э ни до нашей эры - как то некучеряво всё это выглядит... А в наше время виды предпочитают не "есстественно отбираться", а просто вымирать... удивительно

Ну, среди коренных шведов нынче хватает и негров и азиатов:)

А естественный отбор никто не отменял. Он как шел, так и идёт.
Процесс это неспешный и глазом не заметен.
А насчёт вымирания.. С этим не ко мне, а к гринпису:)

Тут уже мелькнуло - есть ведь организмы, где процесс смены поколений идёт существенно другими темпами относительно нас, людёв - а он слабо заметен всё-же.

Всё. Напряжение извилин уже критическое, меня понесло -

:)))

Это как вирусы. ;)
Возьмем пингвинов. Предположим, что во времена очень лохматые пингвины мутировали много и было большое разнообразие в их расцветке. В итоге, все, кто под шварцвайс кинематограф не подходил, сжирали кашалоты, касатки и прочие асоциальные личности. Говорят, особым успехом у них пользовались красные пингвины с синей надписью на брюхе "Vote Bush!". В общем, не выжили они...

Т.е. мутации позволяют появляться самым разным расцветкам, только выживают "правильные". И передают эту информацию по наследству

Шикарный ответ... ага... только почему существуют не только полосато-серые кошки, но и чёрные и белые и рыжие и пятнистые - непонятно - остались бы только серые - и привет - остальных всенх сожрали(кстаи - кто? Кто ЕССТЕСТВЕННЫЙ противник кошек? от кого они маскируются то? А кто есстественный противник голубых китов или акул? Или акула только благодаря защитной окраске находит пропитание в море, а?)

Что значит "почему существуют"? Видимо потому, что это не мешает выживанию.

Думаю, что естественных противников у них дофига. в каждой местности свои.

Да и хищникам тоже нужна маскирующая окраска - чтобы жертва не заметила раньше времени.

Как я уже пытался Вам втолковать, естественный противник кошек, собак, богомолов и прочих хищников - Голод. Защитная окраска у хищников и добычи преследует разные цели - у первых - покушать, у вторых - не быть скушанными. Is it clear? У китов проблема защитной окраски особо не стоит (хотя криль тоже, наверное, не лыком шит), и на первый план выходят другие факторы.

It's clean.
хорошо - пусть будет кит - планктон на самом деле слеп, да даже если бы он был не слеп - скорость перемещения относительно кита у него нулевая - тогда скажите мне - почему нет оранжевых китов?

Вопрос есстественного отбора - штука скользкая - если исходить из логики отбора методом отсеивания - мы двигаемся в сторону статистических вещей и вероятностей - логично? ТОгда влёгкую можно говорить и о том, что капли дождя (их миллиарды!) могут выстроиться в фигуру человека допустим, а потм начать хоть и разговаривать.. либо чайник закипит и замёрзнет на плите - это всё ведь ВЕРОЯТНОСТНЫЕ события.
Почему до сих пор ни одна из обезьян (и потомков обезьян) в зоопарке не научилась говорить? Ведь говорящая обезяна явно будет иметь большие шансы на выживание?

Абсолютно потому же, почему у не зарождается жизнь в стерильной смеси аминокислот, деоксирибонуклеозидтрифосфатов и липидов - нужно много последовательных стадий, а вероятность каждой слишком низка.

По поводу слепоты планктона - http://mywebpages.comcast.net/kils/krill/krill5/ Что это там за два чёрненьких грустненьких шарика на зверюшкиной головке - может быть, антенны спутникового телевидения? Негоже как-то Вам меня биологии учить, коли такие вопросы задаёте.

Мои извинения по поводу зрения у планктона - но оно ему сильно поможет в борьбе против кита? Вы сможете убежать гончей собаки только потому, что заметите её раньше, чем она вас? велики шансы?
Я думаю Вы понимаете, о чём я говорю - зрение планктона тут "не играется" - несопоставимы скорости перемещения в пространстве

Да-да, все мы под Китом ходим :)
Sorry, я не могу себе позволить исправлять недочёты отеч. системы среднего образования за счёт собственного рабочего времени. Вам правильно посоветовали - почитайте "Эгоистичный Ген" Докинса. Успехов! :)

Сыпасиба - пойду второй раз в первый класс - раз советуете Докинса - бум читать Докинса. :)

что БУДЕТ иметь шансы никто не знает, пока этого не произойдет. Вот если получится такая обезьяна, то она начнет размножаться, и даже может вытеснит неговорящих. Но пока ее нет, то ни о какой направленной эволюции говорить нельзя.

А кто вам сказал, что естественных противников у китов _не было_? Они так же могли вымереть в прошлом. Претензия из той же оперы что и "у китов есть рудиментарные лапы? И где та твердь, по которой они бугают на марафонские дистанции?". А по поводу кошек.. Так человек усиленно разводит еще всякие новые виды кошек. Да и не только их. Попропуйте какого-нить пекинеса сдать в джунгли на воспитание. Сколько часов он протянет?

Чёрт.
Не то.
То ли я не так формулирую, то ли мне не на то отвечают.

Давайте про китов попробуем действительно - см. выше - почему нет оранжевых китов?

Например, потому что в прошлом жил какой-то завр, который снизу, с глубин смотрел на светлое "небо" и на оранженые пуза. А потом неспеша подплывал и откусывал гениталии - тем и лакомился. В результате оранжевые киты вымерли, так и не успев передать свою веселую раскраску будущим поколениям.

Вэлл. Пусть так. Но завры вымерли (причём опять же - не эволюционировали, а померли (видно объелись немытых гениталий оранжевых китов)), а есстественные мутации как не производили так и не производят оранжевых китов... никогда... ни разу...
Как то это.... негладко

У китов есть касатки и люди, достаточно страшно?

Мне - да, а вот китам, подозреваю, до лампочки - потому что ни люди, ни касатки не лоцируют китов только по цвету (особенно это актуально для касаток - в воде, насколько я знаю, зрение вообще играет малую роль - невозможно далеко видеть из-за особенностей среды)

Для того, чтобы оранжевые киты гордо шагали по планете их должно быть какое-то количество. А для этого они должны плодиться. И плодятся они не со скоростью кошек. Плюс, опять же, доминантные и рецессивные признаки - т.е. не факт, что если оранжевый брюхолот протопчет голубую китиху, то у них и дети будут оранжевые..

*тихо поржал* Ну да.. "топчущий" кит - это интересное зрелище :-))

Так вот смотрите, к чему мы заходим с той самой стороны, откуда и хотелось бы как бы - рецессивные и доминантные признаки - почему доминантные и почему рецессивные? кто, как, когда и где определяет - на каких весах взвешивает - каков он, данный конкретный признак?

Никто и никак. Учите матчасть - самый верный ответ. Допустим - что такое карий цвет глаз - некий пигмент, белок. Если Вы по голубой бумаге нарисуете темно-коричневой краской - будет темно-коричневый цвет, и никто не угадает - серая, белая, голубая или какая еще была бумага. Вот вам и механизм доминирования (один из).

ДА нет, это как раз гладко.
Но в биологии можно накопать примеры, которые действительно сложно объяснить с точки зрения теории естественного отбора.
Что однако не свидетельствет о том, что теория неверна. Просто в жизни все всегда сложнее чем в теории.
Виды и сейчас мутируют и изменяются, теоретически. А практически мы этого не можем наблюдать, так как совсем недолго этим еще занимаемся, а процесс очень медленный.
У тех же видов, которые размножаюттся черезвычацно быстро, это можно увидеть. Например, появляются микробы устойчивые к антибиотикам и т.д.

А существуют ли какие-либо оценки "соотношения времён", когда процесс отбора может становиться наглядным? Ну в качестве первого приближения вы уже назвали - люди vs микробы - разница во времени существования(размножения) достигает наверное порядков 6? правильно? а при 5 порядках разницы? или при 3 порядках (это уже не уровень мухи-дрозофилы случаем получиться?) можно наблюдать эволюционный процесс? Ведь даже при 3 порядках разницы уже наблюдения ведуться лет 100 - т.е. тысячи поколений мух сменилось...

Мне кажется, что именно то, что поколения, скажем у мух, сменяются быстро как раз и приводит к тому, что они больше не эволюционируют. Как-бы достигли оптимальности для данных условий.
КОгда условия меняются, то тогда и происходит приспособление к новым.
Где-то я еще читала, что неблагоприятные условия еще и стимулируют мутации.

среди насекомые эволюция действует заметно.
у тараканов тоже. :)

отмечались следы эволюции среди мелких птиц и мелких млекопитающих - понятно, эволюция под давлением отбора быстрее там, где быстрее меняются условия среды - то есть (для диких животных) в городах.
по кр. мере "городские популяции" многих видов достаточно четко уже выделяются. А что считать "видом" - некая условность, как я понимаю (учитывая, как легко, в общем-то, и с весьма плодовитым потомством скрещиваются домашние собаки, волки, койоты и пр.)

Ага.
Это интересно.

Любопытно, действительно

оранжевый кит теоретически может появиться и сейчас, ибо мутации бывают самые непредсказуемые.но:
-оранжевый кит может быть убит своей мамой в момент рождения, так как таких уродов она ещё не видела, а её родители востипывали её приличной китихой.все смерть оранжу;
-если маме наплевать на цвет потомка, то группа китов, куда он по-любому придет размножаться( надо же как-то оригинальные гены сохранять, скорее всего испугается красавца и все девушки откажутся заниматься сексом, в итоге ген не сохранится. все, смерть оранжу;
-ежели и это оказалось не проблемой, то по законам менделеева родится оранжевым в одно(!) плодоношение только 1\4 часть китов, с учетом их низкой продуктивной рождаемости - ооооочень редко.
Итог: шансы равны 0.

*всхлипываю* китёнка жалко... :'-(

но логика понятна в общем то. Первые два пункта весьма спорны - ну да Бог с ним. А вот третий - это сурово.

жалко, а что делать? естественный отбор.
работа над очепятками: закон Менделя. почитайте, очень интересно. станет понятко почему котята получаются непонять-непредсказать какого цвета))))
. а первые два пункта. они не спорные. это переложение теории внутревидовых отношений. особи существенно отличающейся от большинства очень трудно найти партнера для размножения, практически нереально.
ну и не забывайте про негатив связанный со сцепленными генами. окрас часто связан с репродуктивной функцией. может просто не получиться потомство, да и жить сложновато))))) особенно если ты кит, а у тебя 6 ног))))))

Когда земля была молодая, и в океанах резвились завры и оранжевые и жёлтые в зелёную полоску киты - проблема внутривидовых отношений не стояла разве? или самки китов были глубоко фиолетовыми и потому всех самцов любых расцветок принимали на ура - лишь бы размеры были подходящими? А проблема опознования/идентификации "свой-чужой" возникла позже уже (когда завры устали жрамкать рыжие причиндалы)?

Нет - я согласен целиком иполностью, что внешний вид имеет значение и играет роль - но возрастание этой роли (как мне кажется) идёт только по мере роста интеллектуального уровня? Амёбы умеют идентифицировать партнёров по цвету тела? или всё тот же криль? (будь он трижды плодовит).

Пардон за темноту и упрямтсво )

ок))) я вспомнила железный аргумент:
киты НЕ МОГЛИ быть оранжевыми! ибо они млекопитающие, хотя и похожи не понять на кого, а стало быть кожа их- как у всех млеков. т.е. за окрас её отвечает меланин, а он окрашивает в зависимости от солнечной инсоляции (т.е. насколько интенсивно припекает), поэтому спинв у китов серо-голубые (толща воды поглощает зеленую часть спекра- до свидания желтые и зеленые оттенки, остается интенсивный красный, то бишь ультра красные и ультрафиолетовые волны - итог загар. брюхо светлое так как солнца не попадает, меланин не вырабатывается.
вывод: киты темненькие сверху, светленькие снизу. солнце во всем виновато))))))

Дай пожму твою лапу - железная логика :))

Только ты меня плохо знаешь ведь - я ж противный... есть голубой кит, а есть чёрный - вода то вроде как одна и та же в окияне?
И потом - с какого горя мы загораем коричневым - а бедолгаи киты - чёрно-сине-голубым? Это не по товарищески!

ну положим, они на самом деле не сильно по цвету отличаются. синие киты они не синий окрас имеют, а серо-голубой, просто у них так эволюционировала кожа (физиологические изменения), что отражает свет в голубом спектре, а черные киты - рекордсмены по количеству меланина в коже среди плавающих млекопитающих (про негров не знаю)))
загораем мы коричневыми потому, что наша кожа имеет низкую степень защиты (белокожие имеются в виду), поэтому она не чернеет ,а краснеет. загар всего лишь ожог.
чернокожие ведь бывают и угольно-черного цвета.
потом для упрощения советую посмотреть на кожу собак или кошек короткошерстных пород(это проще всего), она не розовая как у людей, а сероватая (не пузо! спина)
вот и у китов такая же, только волосами не защищенная, соответственно более контрастная.

Всё... добила... сдаюсь - заряд вредности исчерпан :)

Спасибо за хорошие комментарии

гы! с таким юзерпиком как раз о пингвинах спрашивать! ;-)

Ага :-)) О красных :-))