На каком языке думают дети?
Sep. 17th, 2007 02:24 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
viklamist.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqЕсли предположить, что я вдруг стал великовозрастным ребенком, и утратил все свои комплексы, кусочки воспитания и прочее и сижу на ковре с игрушкой, то если у меня ее отберут, мысли в моей голове будут ну примерно такими: "Вот сволочуги, отобрали игрушку, ну какими же бездушными тварями надо быть что бы так поступить"... и заору выражая эмоции. Заметьте думаю я на русском языке.
А на каком языке думают дети, те которые еще вообще не научились говорить? Или у них реакция быстрее, без мыслей сразу эмоция? А если они будут находится в изолированном месте, ну например 100 детей, которых обеспечивают всем взрослые, но не разговаривают с ними, а они между собой могут, то сможет ли появится в итоге новый язык?
А на каком языке думают дети, те которые еще вообще не научились говорить? Или у них реакция быстрее, без мыслей сразу эмоция? А если они будут находится в изолированном месте, ну например 100 детей, которых обеспечивают всем взрослые, но не разговаривают с ними, а они между собой могут, то сможет ли появится в итоге новый язык?
no subject
Date: 2007-09-17 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 11:05 am (UTC)Частично мы думаем эмоциями, но только сильно частично.
no subject
Date: 2007-09-17 11:13 am (UTC)а) Не мог бы конструировать искусственные языки (см. эсперанто, интерлингва)
б) Не мог бы вносить в язык концепции, которые без него не в состоянии осмыслить. Как могло появиться слово "справедливость", если до его появления помыслить справедливость было невозможно? ;)
no subject
Date: 2007-09-17 12:58 pm (UTC)б) сие нам не известно. Эти языковые знаки зародились вместе с разумом и одновременно с языком вообще.
no subject
Date: 2007-09-17 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 04:16 pm (UTC)Знаете, тему моей диссертации по лингвистике?
"Авторские окказионализмы в научной фантастике и методы их перевода". Ой, ржунимагу!
Вам известно такое понятие, как словотворчество?
Но, млять, словотворчество может быть только на основе известного языка. В частности, чтобы придать слову научность, авторы часто используют романо-германские морфемы, значение которых уже давно всем настолько известны, что никто не задумывается об их происхождении:
микро-, макро-, -граф, -графия, -лог, -логия, анти-, супер-, -трон, -дром
Так вот.. морфема -изм известна во многих языках... как и морфема коммун- мы все прекрасно знаем, что они означают, но знаем мы это благодаря тому, что уже знаем язык. Нам ничего не может быть известно с нуля. Мы сами ничего не выдумываем, только используем уже давно известное.
Если интересно, подробнее тут:
http://hope1972.livejournal.com/21654.html
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-09-17 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 04:59 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2007-09-17 11:07 am (UTC)У Вас есть слово "голод", которое Вы думаете?
Нет. У Вас есть ощущение, которое вы вербализуете в слово "голод" или фразу "есть хочу" или "чего бы такого скушать".
У Вас есть слово "зависть", которое Вы думаете?
Опять же нет. У Вас есть желание обладать чем-то, наблюдаемым у другого человека, и которое Вы вербализуете в фразы "я тоже хочу это", "вот гад, все захапал", или "поздравляю, я очень рад за Вас, коллега".
no subject
Date: 2007-09-17 01:04 pm (UTC)Чтобы вербализовать "поздравляю, я очень рад за Вас, коллега". надо осмыслить очень много абстрактных понятий, которые невозможны без языка! Как Вы представите себе "поздравляю"? Да никак! Нет этого понятия в мозгу без словесного оформления!
Другими словами есть объект - его образ - его название. Называемое, референт и называющее. У абстрактных понятий нет объекта/называемого, поэтому референта мы построить не можем. Все асбтрактные понятие познаются с помощью языка - иными словами, что понять, что такое справедливость, надо прочитать ее словарное определение - которое составлено с помощью языка.
no subject
Date: 2007-09-17 01:23 pm (UTC)> Нет этого понятия в мозгу без словесного оформления!
Мы говорим об одном и том же, но с разных сторон. Оформить вербально можно только то, что уже есть внутри в виде референта, а изначально референты появляются из индивидуального опыта как восприятие объектов и их отношений (а не только объектов, т.к., например, бежать, устать, проголодаться это не объекты) Обучение языку заключается в том, чтобы привести в соответствие языковые формы и внутренние ощущения, да через некие референты (понятия и отношения). Это две составляющие одного процесса, и нет языка без индивидуального опыта.
no subject
Date: 2007-09-17 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 05:22 pm (UTC)Когда дитя становится чуть постарше.. мама, к примеру говорит "Папа ушел на работу". Ребенок не в состоянии еще понять, что такое "работа" - концепция эта ему не известна. Таким образом, он слышит незнакомое слово и знает, что папа каждый день куда-то ходит. Он не может соотнести еще работу папы с достатком в семье, к примеру. Он знает слово "работа", но еще не знает, что это слово означает. Так ребенок получает языковое понятие до опыта о нем. И потом уже ему подробнее объясняют, что это такое - что это труд, но не такой, каой можно делать дома.
Когда ребенку год с лишним, он, возможно, сможет произнести "папа усел ааботю", но будет ли он иметь хоть какой-то опыт на тему работы?
no subject
Date: 2007-09-17 05:55 pm (UTC)Но только он не язык осваивает, а настраивается на диапазон звуков и ощущений. вот когда рождается и начинает сталкиваться со всеми этими реалиями, только тогда появляется язык - связь символов и конструктов, складывающихся у него в мозгу от восприятия окружающего мира. Мать подкрепляет определенные действия словами и прочими символами, и это подкрепление и есть зародыш внутренней грамматики. Я согласен с Вами, что ребенок быстрее учится, если с ним "по-взрослому" разговаривать во младенчестве, да и в утробе, я сам эти работы читал, и в некоторых исследованиях подобного рода участвовал (Longitudinal New York Study of Child Temperament: формирование темперамента у детей начиная в внутриутробного периода!). Но эти детишки выигрывают за счет того, что этап настройки на внешние шумы - а они именно шумы до индивидуального опыта и до формирования ассоциаций - проходят раньше.
"Папа ушел на работу" означает не понимание работы, а понимание отсутствия папы, я именно об этом говорю. Возможно, "аабютю" связано в голове ребенка с понятием "нетю" - синонимы.
Кстати, не рекламы ради, а эксперимента для: я недавно в своем lj сделал запись (http://miroshka.livejournal.com/51140.html) о Бритни Спирс. Я (может, ошибочно) предполагаю, что Вы не знаете языка, фразой на котором я ее закончил. Как Вы думаете, что я хотел сказать? Мне кажется, это яркая иллюстрация на тему языка: Так как у Вас не было периода настройки, знакомства с азами этого языка, то для Вас это каракули, смысл которых Вы воспримете из контекста, не более того. Вы может, даже не узнаете их, встретив снова в тексте. Вот если займетесь изучением этого языка (формальным образом, как в большинстве школ, или погружением, как дети), тогда они начнут приобретать для Вас все более понятный смысл. И каракули станут частью языка.
(no subject)
From:no subject
Date: 2007-09-17 01:10 pm (UTC)Есть действительность, есть ее чувственное восприятие человеком - есть внеязычное содержание и есть слово, которое означает это внеязычное содержание.
no subject
Date: 2007-09-17 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-17 11:14 am (UTC)- Вас толкнули. Что Вы чувствуете?
- Обиду.
- Хорошо. Вас соблазнили и покинули. Что Вы чувствуете?
- Обиду.
- Это один и тот же тип обиды?
- Нет, конечно.
- Тогда назовите точное слово.
- ??? В русском языке такого слова нет.
Иными словами, количество слов гораздо меньше количества ощущений, которые мы можем испытывать.
no subject
Date: 2007-09-17 03:44 pm (UTC)