![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
exo-morph.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqПочти похож на этот вопрос http://community.livejournal.com/useless_faq/8855594.html?style=mine, но все же немного другой по содержанию. Вот у меня кот. Лежит он на кресле, никакой добычи не видит, но и не спит - просто типа думает о своем величии. Я прохожу мимо, поворачиваюсь и говорю ему что-нить в вопросительной интонации - типа "как дела" или "чего уставился", и он мне совершенно четко вопросительной интонацией "мырк", причем еще мордой дергает, как люди, типа "чего надо" - это он так общается? Они вообще стараются понять людей? Ну, на доступном им уровне? (мне кажется да, потому что мой кот социален, и всегда находится там, где больше всего людей) И ВСЕ ЭТО НЕ ЗАВИСИТ ОТ РАССТОЯНИЯ ДО КУХНИ.
no subject
Date: 2008-10-04 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 08:20 pm (UTC)и вообще не мы хозяева котов а наоборот:)
no subject
Date: 2008-10-04 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 05:25 pm (UTC)вот я хозяин своего кота и кот это знает
no subject
Date: 2008-10-06 07:21 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-06 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 09:10 pm (UTC)А это вы его с детства научили разговаривать, он же не понимает, что вы не кошка, а он не людь, он искренне думает, что вы с ним одинаковые.) Вот и ведет себя как положено.
no subject
Date: 2008-10-04 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 10:22 pm (UTC)Говорит, в общем, по мере возможности. Но и я с ней разговариваю. Вот у родителей кошак полудикий, тока "мяяя" - "жрать давай". Зато собакин разговорчивый, мб просто лет ей больше и жила с ними в квартире.
no subject
Date: 2008-10-05 04:18 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 01:36 am (UTC)А надрессироваться Вам с кошкой так, чтобы «разговаривать» — запросто. Вы ведь тоже особую интонацию для кошки выработали.
no subject
Date: 2008-10-05 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 05:30 pm (UTC)после вашего ответа я с удовольствием приведу примеры обратного, но сперва мне интересно узнать на чём базируется ваше мнение
no subject
Date: 2008-10-05 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 06:27 pm (UTC)если первое - вопросов нет, если второе - вы не запомнили, в чём заключался эксперимент?
соответственно отвечаю как обещал:
представление 1. кладём мячик в труднодоступные места, кошка его достаёт (игра, любимая кошками). кладём мячик на ручку двери. кошка прыгает вверх, достаёт мяч. кладём мяч на дверной косяк. кошка прыгает на стул, со стула на стол, со стола на холодильник, с холодильника лапой скидывает мяч вниз, затем спускается и мяч у неё. это непрямой путь к достижению цели, этот план сперва возник в голове кошки (она представила как она это сделает) а затем выполнила его.
воображение 2. кошки любят играть с мелкими предметами. эта игра очень похожа на поведение кошек при ловле мелких животных: лягушек, ящериц, мышей. очевидно, что кошка понимает несъедобность предмета. но в игре она воображает что это условная добыча. мой кот так играл с людьми, догоняя и кусая за ноги. он имеено воображал людей добычей, ибо в любой иной ситуации подобное поведение для кота немыслимо и глупо. кот отлично различал воображаемую охоту и реальную жизнь.
воображение 3. котам снятся сны. во сне они дергают лапами и пастью. вероятно им снится охота/игра, нечто с участием лап и пасти. если коты могут видеть это во сне, почему они не могут представлять тоже самое наяву?
поставить себя на место другого 4. чтобы поставить себя на место другого нужно осознавать собственное я. я берусь утверждать что кошки на это способны потому что они узнают себя в зеркале (равнодушны к отражению/отворачиваются). котята/некоторые глупые коты не узнают и прыгают на зеркало, считая что там кот (совсем другая реакция).
вторая составляющая упомянутого процесса - умение учиться на чужих ошибках. коты умеют делать это отлично. таким образом они осознают своё я и могут мысленно поставить себя на место другого кота, с которым приключилась какая-то неприятность.
no subject
Date: 2008-10-05 07:56 pm (UTC)Мне кажется, Ваш вопрос навеян каким-то превратным представлением о науке. Большей частью это анализ работы других людей.
Вообще это очень интересная книга, если Вы интересуетесь таким вопросами — лучше ее прочитать. Примеров я не припомню. Вот один: никто не наблюдал у животных ни пыток, ни захоронений.
1. Вы говорите о целеполагании. Разумеется, оно и у клопа есть. Но делать из этого вывод о наличии у клопа мира фантазии было бы слишком смелой гипотезой. Мне кажется, объяснение можно найти куда проще.
2. У Вас логическая ошибка в выводе: Вы в reductio ad absurum постулируете противоречие следствию из доказываемого («подобное поведение для кота немыслимо и глупо»).
3. Есть даже более интересные опыты. В мозге есть система, парализующая тело во сне. Когда эта система нарушена, сновидец действует во сне сообразно снам (лунатизм). Если кошке искусственно эту систему нарушить, то во сне она начинает ловить невидимую добычу, убегать от врагов и т. д. Ничего того, что бы она не делала, бодрствуя. Поищите в PubMed. Еще есть у Хоффмана описание поведения в т. ч. и кошек под действием ЛСД.
4. Ну Вы загнули! Кошки способны к рефлексии! Что же они тогда не разговаривают и картин не пишут? Это одно из наивысших проявлений человеческого разума; у человеческих детей рефлексия не наступает в глубоком объеме до 15 лет, хотя отдельные проявления наблюдаются в 7—8 (Piaget). Да, кошки знают, что есть зеркала, и то, что в них отражается, их не интересует. Малые котята этого на знают, а потом учатся. Ну и что? Кошки в ванночку с песком сикают, а потом вылизываются начисто — из этого же нельзя делать вывод, что у кошек развиты теоретические понятия о гигиене, правда? Первое — дрессировка, второе — вообще инстинкт.
no subject
Date: 2008-10-05 08:30 pm (UTC)2. речь о разном поведении в разных ситуациях. как я вижу, проанализировать данный пример вы не в состоянии.
3. меня мало интересуют кошки под лсд. и пример вы опять таки проигнорировали.
4. разумеется кошки способны к рефлексии. но разговаривать об этом я предпочту с человеком, владеющим экспериментальной базой и способным её анализировать и находить объяснение поведению животного.
а если вы считаете что ребёнок осознаёт своё "я" только в 7 лет, то вы ко всему прочему ещё и неумный человек
no subject
Date: 2008-10-05 08:57 pm (UTC)1. Муравей это тоже делает. Мне надо повторять для Вас и дураков два раза, да? Примитивные роботы это делают. Для этого не нужна фантазия, уверяю Вас.
2. Я проанализировал. У Вас ошибка в рассуждении. Вы не желаете слушать, просто вот совсем не хотите?
3. Нет, не проигнорировал. Прочитайте, пожалуйста, что я Вам ответил, еще раз. Да, кошка во сне дрыгает лапами. Вы выводы из этого какие сделали? Сны кошкам снятся? Я это подтвердил еще более интересными опытами. Вы мне начали хамить. С Вами разговаривать нельзя, Вы хамло базарное, а не интересующийся человек.
4. Вы не знаете разницы между рефлексией и осознанием себя. Если бы Вы не хамили, я бы Вам объяснил.
Вы мне не интересны. Упивайтесь дальше своим хамским невежественным всезнайством. Мне плевать, что Вы думаете — раз уж Вы уперлись, как осел, мне Вас с места не сдвинуть.
no subject
Date: 2008-10-06 07:51 pm (UTC)Культ поклонения кошкам среди пользователей интернета очень развит. А вы на святое посягнули)
no subject
Date: 2008-10-05 06:37 am (UTC)очевидно осознают что та кличка, которую произносит хозяин - это их имя,
но объяснить что-то вразумительно или хотя бы показать лапкой - этого они не умеют.
Опытные хозяева могут лишь "угадать" желания своего питомца
no subject
Date: 2008-10-05 08:08 am (UTC)А им если за пять минут непонятно, значит интересоваться больше нечем, принимают как факт :(
no subject
Date: 2008-10-06 07:20 am (UTC)Да.