Котики

[exo-morph.livejournal.com]

Почти похож на этот вопрос http://community.livejournal.com/useless_faq/8855594.html?style=mine, но все же немного другой по содержанию. Вот у меня кот. Лежит он на кресле, никакой добычи не видит, но и не спит - просто типа думает о своем величии. Я прохожу мимо, поворачиваюсь и говорю ему что-нить в вопросительной интонации - типа "как дела" или "чего уставился", и он мне совершенно четко вопросительной интонацией "мырк", причем еще мордой дергает, как люди, типа "чего надо" - это он так общается? Они вообще стараются понять людей? Ну, на доступном им уровне? (мне кажется да, потому что мой кот социален, и всегда находится там, где больше всего людей) И ВСЕ ЭТО НЕ ЗАВИСИТ ОТ РАССТОЯНИЯ ДО КУХНИ.

Comments

[donna-oliva.livejournal.com]

домашним котам особо делать нечего, вот они и стараются разнообразить свою жизнь, дрессируя своих людей:) мне кажется не они стараются нас понять, а мы пытаемся научиться их способам общения

[uppermost.livejournal.com]

+1
и вообще не мы хозяева котов а наоборот:)

[donna-oliva.livejournal.com]

да они нас милостиво терпят только из-за того, что у нас есть руки и мы можем их гладить и почесать там, где сами не дотягиваются:))

[lenivaya.livejournal.com]

Моя кошка крайне разговорчивая скотина с богатым словарным запасом. когда ее ищу - слышу "я тут", когда прихожу домой после длительного отсутствия - то и матом может обложить... При этом прекрасно понимает и что ей говорят, каким тоном говорят, по шагам может определить мое настроение и самочувствие...

[uttha.livejournal.com]

Конечно, общаются. Нормальные дворовые дикие кошки вообще все время молчат.
А это вы его с детства научили разговаривать, он же не понимает, что вы не кошка, а он не людь, он искренне думает, что вы с ним одинаковые.) Вот и ведет себя как положено.

[himerka.livejournal.com]

они же живут среди людей. И общаться со временем начинают как люди. У маменьки кошка молчаливая, но слушает очень внимательно. Нет, я не слабоумная.

[wirt-cynic.livejournal.com]

Коты еще как понимают людей. Вот в обратную сторону тяжелее, это да. Мои, например, могут обидеться и слинять из комнаты, если про них что нехорошее сказать.

[asiol.livejournal.com]

А моя, когда я прихожу домой, четко говорит мам-мам. Типа, "привет, мамко". Да и вообще любит поговорить. И соглашается (мрррр-мяя), и переспрашивает (мырк?) и посылает (мр, разворачивается задницей и кончиком хвоста так подергивает). И отзывается, когда просто сидит рядом: я ей - Ксюх!, а она вопросительно - мрр? типа "чо?".

Говорит, в общем, по мере возможности. Но и я с ней разговариваю. Вот у родителей кошак полудикий, тока "мяяя" - "жрать давай". Зато собакин разговорчивый, мб просто лет ей больше и жила с ними в квартире.

[alphyna.livejournal.com]

ну они же не дураки и замечают, что вокруг них постоянно издают какие-то звуки. вот и пытаются подстроиться и завязать диалог.

[fregimus.livejournal.com]

Понять — нет, увы. Даже такие развитые млекопитающие, как кошки, неспособны «представлять себе», а любая попытка понять — это всегда игра воображения. Это самая сложная функция развитого сознания — дети не могут поставить себя на место другого. Да и взрослые многие не могут…

А надрессироваться Вам с кошкой так, чтобы «разговаривать» — запросто. Вы ведь тоже особую интонацию для кошки выработали.

[aghartha.livejournal.com]

Ага, наша так же :-)

[akvlv.livejournal.com]

Кошки понимают (или ассоциируют с послудующими после этой интонации действиями) интонации,
очевидно осознают что та кличка, которую произносит хозяин - это их имя,
но объяснить что-то вразумительно или хотя бы показать лапкой - этого они не умеют.
Опытные хозяева могут лишь "угадать" желания своего питомца

[satura1.livejournal.com]

Хоть один вменяемый комментарий. А то палата №6 какая-то.

[zellily.livejournal.com]

Вообще, животные стараются все понять. Но у них проблема - интерес пропадает очень быстро. Это мы (в массе) копаемся до тех пор, пока не поймем.
А им если за пять минут непонятно, значит интересоваться больше нечем, принимают как факт :(

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

это характеризует прежде всего вас, а не кота

вот я хозяин своего кота и кот это знает

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

с чего вы взяли что кошка не способна представлять, воображать, поставить себя на место другого етс?

после вашего ответа я с удовольствием приведу примеры обратного, но сперва мне интересно узнать на чём базируется ваше мнение

[fregimus.livejournal.com]

На литературе по предмету. Если хотите конкретнее — например монография (Deacon 1997). Сотни статей. Теперь давайте Ваши.

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

там в монографиях ваших просто авторитетное заявление, или описание неких экспериментов, подтверждающих неспособность к этим психическим процессам?

если первое - вопросов нет, если второе - вы не запомнили, в чём заключался эксперимент?

соответственно отвечаю как обещал:

представление 1. кладём мячик в труднодоступные места, кошка его достаёт (игра, любимая кошками). кладём мячик на ручку двери. кошка прыгает вверх, достаёт мяч. кладём мяч на дверной косяк. кошка прыгает на стул, со стула на стол, со стола на холодильник, с холодильника лапой скидывает мяч вниз, затем спускается и мяч у неё. это непрямой путь к достижению цели, этот план сперва возник в голове кошки (она представила как она это сделает) а затем выполнила его.

воображение 2. кошки любят играть с мелкими предметами. эта игра очень похожа на поведение кошек при ловле мелких животных: лягушек, ящериц, мышей. очевидно, что кошка понимает несъедобность предмета. но в игре она воображает что это условная добыча. мой кот так играл с людьми, догоняя и кусая за ноги. он имеено воображал людей добычей, ибо в любой иной ситуации подобное поведение для кота немыслимо и глупо. кот отлично различал воображаемую охоту и реальную жизнь.

воображение 3. котам снятся сны. во сне они дергают лапами и пастью. вероятно им снится охота/игра, нечто с участием лап и пасти. если коты могут видеть это во сне, почему они не могут представлять тоже самое наяву?

поставить себя на место другого 4. чтобы поставить себя на место другого нужно осознавать собственное я. я берусь утверждать что кошки на это способны потому что они узнают себя в зеркале (равнодушны к отражению/отворачиваются). котята/некоторые глупые коты не узнают и прыгают на зеркало, считая что там кот (совсем другая реакция).
вторая составляющая упомянутого процесса - умение учиться на чужих ошибках. коты умеют делать это отлично. таким образом они осознают своё я и могут мысленно поставить себя на место другого кота, с которым приключилась какая-то неприятность.

[fregimus.livejournal.com]

там в монографиях ваших просто авторитетное заявление, или описание неких экспериментов, подтверждающих неспособность к этим психическим процессам?

Мне кажется, Ваш вопрос навеян каким-то превратным представлением о науке. Большей частью это анализ работы других людей.

Вообще это очень интересная книга, если Вы интересуетесь таким вопросами — лучше ее прочитать. Примеров я не припомню. Вот один: никто не наблюдал у животных ни пыток, ни захоронений.

1. Вы говорите о целеполагании. Разумеется, оно и у клопа есть. Но делать из этого вывод о наличии у клопа мира фантазии было бы слишком смелой гипотезой. Мне кажется, объяснение можно найти куда проще.

2. У Вас логическая ошибка в выводе: Вы в reductio ad absurum постулируете противоречие следствию из доказываемого («подобное поведение для кота немыслимо и глупо»).

3. Есть даже более интересные опыты. В мозге есть система, парализующая тело во сне. Когда эта система нарушена, сновидец действует во сне сообразно снам (лунатизм). Если кошке искусственно эту систему нарушить, то во сне она начинает ловить невидимую добычу, убегать от врагов и т. д. Ничего того, что бы она не делала, бодрствуя. Поищите в PubMed. Еще есть у Хоффмана описание поведения в т. ч. и кошек под действием ЛСД.

4. Ну Вы загнули! Кошки способны к рефлексии! Что же они тогда не разговаривают и картин не пишут? Это одно из наивысших проявлений человеческого разума; у человеческих детей рефлексия не наступает в глубоком объеме до 15 лет, хотя отдельные проявления наблюдаются в 7—8 (Piaget). Да, кошки знают, что есть зеркала, и то, что в них отражается, их не интересует. Малые котята этого на знают, а потом учатся. Ну и что? Кошки в ванночку с песком сикают, а потом вылизываются начисто — из этого же нельзя делать вывод, что у кошек развиты теоретические понятия о гигиене, правда? Первое — дрессировка, второе — вообще инстинкт.

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

1. я говорю о том что кошка сначала представила свой путь до цели, состоящий из нескольких этапов, а потом его осуществила. то что она представила последовательность действий сомнений нет, ведь ничего подобного она никогда не делала, значит это не условный рефлекс.

2. речь о разном поведении в разных ситуациях. как я вижу, проанализировать данный пример вы не в состоянии.

3. меня мало интересуют кошки под лсд. и пример вы опять таки проигнорировали.

4. разумеется кошки способны к рефлексии. но разговаривать об этом я предпочту с человеком, владеющим экспериментальной базой и способным её анализировать и находить объяснение поведению животного.
а если вы считаете что ребёнок осознаёт своё "я" только в 7 лет, то вы ко всему прочему ещё и неумный человек

[fregimus.livejournal.com]

Сам ты дурак. Зачем на личности переходить?

1. Муравей это тоже делает. Мне надо повторять для Вас и дураков два раза, да? Примитивные роботы это делают. Для этого не нужна фантазия, уверяю Вас.

2. Я проанализировал. У Вас ошибка в рассуждении. Вы не желаете слушать, просто вот совсем не хотите?

3. Нет, не проигнорировал. Прочитайте, пожалуйста, что я Вам ответил, еще раз. Да, кошка во сне дрыгает лапами. Вы выводы из этого какие сделали? Сны кошкам снятся? Я это подтвердил еще более интересными опытами. Вы мне начали хамить. С Вами разговаривать нельзя, Вы хамло базарное, а не интересующийся человек.

4. Вы не знаете разницы между рефлексией и осознанием себя. Если бы Вы не хамили, я бы Вам объяснил.

Вы мне не интересны. Упивайтесь дальше своим хамским невежественным всезнайством. Мне плевать, что Вы думаете — раз уж Вы уперлись, как осел, мне Вас с места не сдвинуть.

[ignis-b.livejournal.com]

и он мне совершенно четко вопросительной интонацией "мырк", причем еще мордой дергает, как люди, типа "чего надо" - это он так общается?

Да.

[ignis-b.livejournal.com]

за себя говорите

[uppermost.livejournal.com]

ой-ой-ой какие мы

[happy-mode-on.livejournal.com]

многие успешные члены общества до конца жизни испытывают проблемы с рефлексией, чего уж там кошки. (Точнее, это проблема тех, кто их окружает).
Культ поклонения кошкам среди пользователей интернета очень развит. А вы на святое посягнули)