useless_faq | (no subject)

Про осуществление Правды не понял. Вроде бы Христос её осуществил, нет?

Невозможна свободная воля, потому что имеет место предопределение.

Он ее осуществил. Но на тех, кто не со Христом, осуществляется другая правда - правда наказания, а не правда спасения. Какое такое предопределение? Это кальвинисты придумали, я ничего такого не говорил. Всеведение Бога -предведение и предопределение - это разные вещи.

Ммм.. Тогда опять вопрос: что же собственно сделал Христос, если человечество вроде бы как само в состоянии нести наказании. Про две Правды тоже интересно, но это уже видимо за пределами разговора.

Вы не говорили ;) Но если Бог создал все изначальные условия и все законы, по которым развиваются предпосылки, то результат для него всегда предсказуем. Более того, он не может не быть для него предсказуем, поскольку он всемогущ.

Даже не предсказуем, а именно предопределён.

Христос избавил человечество от наказания, но не всё, а ту его часть, что поверило Ему и последовало за Ним. А те, для кого наказания не существует или им вполне комфортно и с наказанием, могут нести его и дальше, собственно для большинства так ведь и есть.

Смотря о каком результате идет речь. Если подразумевается конец света и Страшный суд, то да, видимо, можно сказать, что этот результат предопределен, а вот судьба каждого человека на этом Суде ни в коей мере не предопределена, но обусловлена его свободной непредопределенной волей.

А почему тогда именно Христос, если человек сам может понести наказание?

А откуда может взяться свободная воля, если человек - производное исходной данности бытия, развивающаяся по известным законам?

Потому что Бог любит человека и не желает его погибели.

Второй вопрос я не понял вообще. Что такое "производное исходной данности бытия, развивающаяся по известным законам" мне неведомо. Свободная воля как и все остальное в этом мире - от Бога.

На первый вопрос вы уже отвечали выше следующим образом : "Только Христос как единородный Сын Божий, восприняв человеческую природу, мог эту самую природу уврачевать и одновременно открыть путь к Богу, потому как Он сам и Бог и человек одновременно. Никто из обычных людей на такое неспособен." В свете вновь открывшихся обстоятельств, об этом нужно подробнее..

Что значит "уврачевать природу"? От первородного греха? Каким образом? Для чего при этом нужно распятие и смерть? Что такое "открыть путь к Богу"?

По поводу второго. Бог создал всё и законы, по которым это всё развивается. Причём эти законы он принципиально не меняет в процессе развития. Человек - это частичка этого всего, которая развивается по данным законам. Максимум, доступный человеку - иметь иллюзию о том, что он обладает свободной волей, потому что сам он не видит перспектив своего движения.

///Что значит "уврачевать природу"? От первородного греха? Каким образом?////

от первородного и от всех последующих. человек, отступив от Бога, стал рабом дьявольских сил, которые через его (человека) страсти, желания, помыслы и т.д. поработили его душу. Сам своими силами человек справиться с этим не может, никакие самовнушения и аутотренинги не исцелят душу, порабощенную страстями. Исцелит только жизнь по Богу и В Боге, т.е. сопричастность ему в Евхаристии, которая есть Тело и Кровь Христовы, принесенные в Жертву на кресте. Про то, для чего нужно распятие и смерть Христа я уже тоже отвечал. Есть такое пасхальное песновение - Христос воскрес из мертвых, смертью смерть поправ и сущим во гробах живот (жизнь т.е.) даровав. Его смерть нужна была для того, чтобы попрать её, смерть т.е. "Открыть путь к Богу" - это то, о чем я писал в самом первом комменте - после Христа для человека вновь открыт путь на Небо через обожение, возможность которого нам продемонстрировали наши святые подвижники - Сергий Радонежский, Серафим Саровский и многие многие другие.
А в чем собственно иллюзорность свободной воли?! Разве Вы не вольны не только в выборе того, какой зубной пастой и мобильником пользоваться, но и в том, быть со Христом или без Него? Перспективы тоже вполне просматриваемы, стоит лишь посравнивать жизненные пути угодников Божиих и Его противников. Человек хоть и частичка, но частичка самая драгоценная благодаря своей свободной воле и способности быть сопричастным Любви.

А из чего следует, что человек не в состоянии излечиться самостоятельно?

Я плохая иллюстрация для рассуждения о свободной воле в религиозном контексте. Если же принять эту модель, которую я описал в прошлом комменте, то - нет, человек не волен выбирать ни мобильник, ни веру.

Это следует из опыта - человечество пока по крайней мере не придумало "таблетки от смерти". Впрочем, если бы и придумало, вечная жизнь без Бога - это и есть ад, так что лучше и не придумывать вовсе. Не знаю, чем Вы плохая иллюстрация и что за модель Вы придумали, но, исходя опять же из личного опыта, я знаю, что могу выбирать все, что мне заблагорассудится, в том числе и то, что к благу никакого отношения не имеют. Как это не странно, но люди вокруг меня свидетельствуют о том же самом.

Вы меня простите пожалуйста, но тут на самом деле что-то ускользает. Имеется ведь в виду вечная жизнь души, так? То есть до Христа душа была смертна? И я не могу понять, что же всё-таки такого специфического нижно было сделать, чтобы стала возможной сопричастность Богу, и причём тут смерть и воскресение. Нижеследующее, пожалуй, даже не так важно.

Человек знает лишь малую толику законов, по которым развивается вселенная и не обладает полной информацией о состоянии вселенной в какой-либо момент времени. Поэтому он не может видеть, что будет. Поэтому он не может видеть, что все его действия - часть предопределения.

Я плохая иллюстрация, потому что неверующий.

О смерти можно говорить в нескольких смыслах. Душа бессмертна и до Христа, и после - это одно из общих и самых принципиальных для всего христианства положений. О смерти души от греха говорят как о ее порабощении грехом. Наверное, можно говорить об отравлении души, но в любом случае, это никакая не аннигиляция, не растворение в космосе и т.п. В этом контексте бессмертия души можно говорить о всеобщем воскресении - и праведников, и грешников. Но первые воскресают для жизни вечной, а вторые для вечных мучений. Для того, чтобы стала возможной сопричастность Богу, Бог должен был стать человеком.

Для того, чтобы познать цель и смысл своего здешнего бытия, человеку совсем не обязательно знать ни формулу ДНК, ни перспективы появления новых звезд в соседних галактиках. Будет конец, это человек может видеть со всей очевидностью. Причем, не только личный свой конец, но и конец здешнего мира вполне предвидим и для человека. А этого уже вполне достаточно для самоопределения и опытного поиска, которые ничем не предопределены. Вы верите по крайней мере в предопределение, человек не может вообще не верить.

>Для того, чтобы стала возможной сопричастность Богу, Бог должен был стать человеком.

Поясните пожалуйста.

По поводу второго. Самоопределение для частички развивающейся по заданному закону невозможно, совершенно безотносительно к ДНК и звёздам.

В предопределение я не верю.

Я писал об этом выше. Другими словами до пришествия Христа в мир Бог был недосягаем для человека, он являлся и разговаривал с избранным народом через пророков, но никто не мог и помыслить о причастности ему. Став человеком и восприняв нашу природу, Христос тем самым открыл для человека возможность быть причастным Богу. Он стал одним из нас и сделал возможным для человека стать как Бог (по благодати).
Вы говорите о предопределении как о чем-то очевидном, но доказать это не можете и никто не может, а повседневный опыт свидетельствует об обратном - о том, что человек должен постоянно самоопределяться вопреки какому-то надуманному предопределению. В качестве частички для нас предопределен только конец здешнего бытия, но это ведь не главное. Главное то, с каким багажом мы к этому концу подойдем, а это никоим образом не предопределено. Идея предопределения снимает с человека всякую ответственность за свою жизнь - что бы ты не делал, за тебя уже все решено и определено. А значит можно делать все что душе угодно. Очень пагубная это идея.

Видимо придётся признать, что идею сопричастности нельзя понять, не приняв в качестве аксиом ряд вещей, лежащих за пределами этого разговора.

Предопределение очевидно в свете идеи о Боге-творце, который не вмешивается в своё творение. Но это не главное. ;)

Спасибо вам за ответы, я так до конца и не въехал, но видимо для этого нужны какие-то еще вещи принимать в качестве догм кроме наличия, всемогущества и неизменяемости Бога. Мне жаль, если я вас расстроил. Вот. Спасибо.

Сопричастность Богу действительно понять и объяснить сложно, скорее даже невозможно. Эта сопричастность должна переживаться, чтобы быть понятой, она относится к мистическому опыту, который сам по себе довольно сложно описывать.
Бог таки вмешивается в свое творение. Есть понятие божьего промысла. Мир - это не раз и навсегда заведенный и брошенный на произвол судьбы механизм. Бог проявляет деятельное участие в судьбах мира и пришествие в мир Христа - лучшее тому подтверждение.
Чтобы понять смысл и внутреннюю логику вероучения, совсем не обязательно принимать на веру догматы. Желаю Вам разобраться во всем, с некоторыми идеями надо какое-то время пожить, чтобы их понять, иногда даже несколько лет)) а меня Вы нисколь не расстроили.))

не спорьте с l_temulentum
это бесполезно. некоторые люди слепы, хотя со зрением вроде все в порядке

Спасибо. Мне тут уже пояснили немного. Более-менее понятно ;)

но ведь бог все знает. он не может не знать того, что человек выберет/решит. он знает. свободная воля - миф.

это - тот краеугольный камень, на котором зиждятся споры конфессий и религий. на этот вопрос не отвечают прямо, это - вопрос без ответа.

Свободная воля не миф. То что кто-то может предсказать ваше поведение в конкретной ситуации не значит, что вам не дают выбора.

выбор есть, конечно. но ОН все знает. он знает, что я выберу. и уже все предусмотрел - реакцию на этот выбор моего соседа, настроение политика, кресло во время Армагедона и т.д.

Бог ведь выше времени. Ему известна вся вселенная со всеми нами от Начала до Конца, как фильм, который он уже смотрел. Люди не видят предопределения, а богу известно, что все решения уже приняты и последствия наступили.

есть хорошие пословицы - человек предполагает, а Бог располагает или еще - на Бога надейся, а сам не плошай. Для меня предопределение такой же миф как миф об абсолютной свободе человека - это две крайности. А правда, как мне представляется посередине. Человек и Бог вместе творят историю мира, иначе просто не может быть))

ну, собственно, для меня тоже миф, но говорим-то мы о христианстве ) правда - существо разумное, где ж ему еще быть, как не посередине )