useless_faq | (no subject)

Он ее осуществил. Но на тех, кто не со Христом, осуществляется другая правда - правда наказания, а не правда спасения. Какое такое предопределение? Это кальвинисты придумали, я ничего такого не говорил. Всеведение Бога -предведение и предопределение - это разные вещи.

Ммм.. Тогда опять вопрос: что же собственно сделал Христос, если человечество вроде бы как само в состоянии нести наказании. Про две Правды тоже интересно, но это уже видимо за пределами разговора.

Вы не говорили ;) Но если Бог создал все изначальные условия и все законы, по которым развиваются предпосылки, то результат для него всегда предсказуем. Более того, он не может не быть для него предсказуем, поскольку он всемогущ.

Даже не предсказуем, а именно предопределён.

Христос избавил человечество от наказания, но не всё, а ту его часть, что поверило Ему и последовало за Ним. А те, для кого наказания не существует или им вполне комфортно и с наказанием, могут нести его и дальше, собственно для большинства так ведь и есть.

Смотря о каком результате идет речь. Если подразумевается конец света и Страшный суд, то да, видимо, можно сказать, что этот результат предопределен, а вот судьба каждого человека на этом Суде ни в коей мере не предопределена, но обусловлена его свободной непредопределенной волей.

А почему тогда именно Христос, если человек сам может понести наказание?

А откуда может взяться свободная воля, если человек - производное исходной данности бытия, развивающаяся по известным законам?

Потому что Бог любит человека и не желает его погибели.

Второй вопрос я не понял вообще. Что такое "производное исходной данности бытия, развивающаяся по известным законам" мне неведомо. Свободная воля как и все остальное в этом мире - от Бога.

На первый вопрос вы уже отвечали выше следующим образом : "Только Христос как единородный Сын Божий, восприняв человеческую природу, мог эту самую природу уврачевать и одновременно открыть путь к Богу, потому как Он сам и Бог и человек одновременно. Никто из обычных людей на такое неспособен." В свете вновь открывшихся обстоятельств, об этом нужно подробнее..

Что значит "уврачевать природу"? От первородного греха? Каким образом? Для чего при этом нужно распятие и смерть? Что такое "открыть путь к Богу"?

По поводу второго. Бог создал всё и законы, по которым это всё развивается. Причём эти законы он принципиально не меняет в процессе развития. Человек - это частичка этого всего, которая развивается по данным законам. Максимум, доступный человеку - иметь иллюзию о том, что он обладает свободной волей, потому что сам он не видит перспектив своего движения.

///Что значит "уврачевать природу"? От первородного греха? Каким образом?////

от первородного и от всех последующих. человек, отступив от Бога, стал рабом дьявольских сил, которые через его (человека) страсти, желания, помыслы и т.д. поработили его душу. Сам своими силами человек справиться с этим не может, никакие самовнушения и аутотренинги не исцелят душу, порабощенную страстями. Исцелит только жизнь по Богу и В Боге, т.е. сопричастность ему в Евхаристии, которая есть Тело и Кровь Христовы, принесенные в Жертву на кресте. Про то, для чего нужно распятие и смерть Христа я уже тоже отвечал. Есть такое пасхальное песновение - Христос воскрес из мертвых, смертью смерть поправ и сущим во гробах живот (жизнь т.е.) даровав. Его смерть нужна была для того, чтобы попрать её, смерть т.е. "Открыть путь к Богу" - это то, о чем я писал в самом первом комменте - после Христа для человека вновь открыт путь на Небо через обожение, возможность которого нам продемонстрировали наши святые подвижники - Сергий Радонежский, Серафим Саровский и многие многие другие.
А в чем собственно иллюзорность свободной воли?! Разве Вы не вольны не только в выборе того, какой зубной пастой и мобильником пользоваться, но и в том, быть со Христом или без Него? Перспективы тоже вполне просматриваемы, стоит лишь посравнивать жизненные пути угодников Божиих и Его противников. Человек хоть и частичка, но частичка самая драгоценная благодаря своей свободной воле и способности быть сопричастным Любви.

А из чего следует, что человек не в состоянии излечиться самостоятельно?

Я плохая иллюстрация для рассуждения о свободной воле в религиозном контексте. Если же принять эту модель, которую я описал в прошлом комменте, то - нет, человек не волен выбирать ни мобильник, ни веру.

Это следует из опыта - человечество пока по крайней мере не придумало "таблетки от смерти". Впрочем, если бы и придумало, вечная жизнь без Бога - это и есть ад, так что лучше и не придумывать вовсе. Не знаю, чем Вы плохая иллюстрация и что за модель Вы придумали, но, исходя опять же из личного опыта, я знаю, что могу выбирать все, что мне заблагорассудится, в том числе и то, что к благу никакого отношения не имеют. Как это не странно, но люди вокруг меня свидетельствуют о том же самом.

Вы меня простите пожалуйста, но тут на самом деле что-то ускользает. Имеется ведь в виду вечная жизнь души, так? То есть до Христа душа была смертна? И я не могу понять, что же всё-таки такого специфического нижно было сделать, чтобы стала возможной сопричастность Богу, и причём тут смерть и воскресение. Нижеследующее, пожалуй, даже не так важно.

Человек знает лишь малую толику законов, по которым развивается вселенная и не обладает полной информацией о состоянии вселенной в какой-либо момент времени. Поэтому он не может видеть, что будет. Поэтому он не может видеть, что все его действия - часть предопределения.

Я плохая иллюстрация, потому что неверующий.

О смерти можно говорить в нескольких смыслах. Душа бессмертна и до Христа, и после - это одно из общих и самых принципиальных для всего христианства положений. О смерти души от греха говорят как о ее порабощении грехом. Наверное, можно говорить об отравлении души, но в любом случае, это никакая не аннигиляция, не растворение в космосе и т.п. В этом контексте бессмертия души можно говорить о всеобщем воскресении - и праведников, и грешников. Но первые воскресают для жизни вечной, а вторые для вечных мучений. Для того, чтобы стала возможной сопричастность Богу, Бог должен был стать человеком.

Для того, чтобы познать цель и смысл своего здешнего бытия, человеку совсем не обязательно знать ни формулу ДНК, ни перспективы появления новых звезд в соседних галактиках. Будет конец, это человек может видеть со всей очевидностью. Причем, не только личный свой конец, но и конец здешнего мира вполне предвидим и для человека. А этого уже вполне достаточно для самоопределения и опытного поиска, которые ничем не предопределены. Вы верите по крайней мере в предопределение, человек не может вообще не верить.

>Для того, чтобы стала возможной сопричастность Богу, Бог должен был стать человеком.

Поясните пожалуйста.

По поводу второго. Самоопределение для частички развивающейся по заданному закону невозможно, совершенно безотносительно к ДНК и звёздам.

В предопределение я не верю.

Я писал об этом выше. Другими словами до пришествия Христа в мир Бог был недосягаем для человека, он являлся и разговаривал с избранным народом через пророков, но никто не мог и помыслить о причастности ему. Став человеком и восприняв нашу природу, Христос тем самым открыл для человека возможность быть причастным Богу. Он стал одним из нас и сделал возможным для человека стать как Бог (по благодати).
Вы говорите о предопределении как о чем-то очевидном, но доказать это не можете и никто не может, а повседневный опыт свидетельствует об обратном - о том, что человек должен постоянно самоопределяться вопреки какому-то надуманному предопределению. В качестве частички для нас предопределен только конец здешнего бытия, но это ведь не главное. Главное то, с каким багажом мы к этому концу подойдем, а это никоим образом не предопределено. Идея предопределения снимает с человека всякую ответственность за свою жизнь - что бы ты не делал, за тебя уже все решено и определено. А значит можно делать все что душе угодно. Очень пагубная это идея.

Видимо придётся признать, что идею сопричастности нельзя понять, не приняв в качестве аксиом ряд вещей, лежащих за пределами этого разговора.

Предопределение очевидно в свете идеи о Боге-творце, который не вмешивается в своё творение. Но это не главное. ;)

Спасибо вам за ответы, я так до конца и не въехал, но видимо для этого нужны какие-то еще вещи принимать в качестве догм кроме наличия, всемогущества и неизменяемости Бога. Мне жаль, если я вас расстроил. Вот. Спасибо.

Сопричастность Богу действительно понять и объяснить сложно, скорее даже невозможно. Эта сопричастность должна переживаться, чтобы быть понятой, она относится к мистическому опыту, который сам по себе довольно сложно описывать.
Бог таки вмешивается в свое творение. Есть понятие божьего промысла. Мир - это не раз и навсегда заведенный и брошенный на произвол судьбы механизм. Бог проявляет деятельное участие в судьбах мира и пришествие в мир Христа - лучшее тому подтверждение.
Чтобы понять смысл и внутреннюю логику вероучения, совсем не обязательно принимать на веру догматы. Желаю Вам разобраться во всем, с некоторыми идеями надо какое-то время пожить, чтобы их понять, иногда даже несколько лет)) а меня Вы нисколь не расстроили.))

не спорьте с l_temulentum
это бесполезно. некоторые люди слепы, хотя со зрением вроде все в порядке

Спасибо. Мне тут уже пояснили немного. Более-менее понятно ;)

но ведь бог все знает. он не может не знать того, что человек выберет/решит. он знает. свободная воля - миф.

это - тот краеугольный камень, на котором зиждятся споры конфессий и религий. на этот вопрос не отвечают прямо, это - вопрос без ответа.

Свободная воля не миф. То что кто-то может предсказать ваше поведение в конкретной ситуации не значит, что вам не дают выбора.

выбор есть, конечно. но ОН все знает. он знает, что я выберу. и уже все предусмотрел - реакцию на этот выбор моего соседа, настроение политика, кресло во время Армагедона и т.д.

Бог ведь выше времени. Ему известна вся вселенная со всеми нами от Начала до Конца, как фильм, который он уже смотрел. Люди не видят предопределения, а богу известно, что все решения уже приняты и последствия наступили.

есть хорошие пословицы - человек предполагает, а Бог располагает или еще - на Бога надейся, а сам не плошай. Для меня предопределение такой же миф как миф об абсолютной свободе человека - это две крайности. А правда, как мне представляется посередине. Человек и Бог вместе творят историю мира, иначе просто не может быть))

ну, собственно, для меня тоже миф, но говорим-то мы о христианстве ) правда - существо разумное, где ж ему еще быть, как не посередине )

вы тут, кажется, самый адекватный объясняющий )
тогда можно у вас спросить про всё то же предопределение (если у вас ещё есть время и силы излагать, конечно)):
если человек, пользуясь свободой выбора, выбирает грех (например, творит зло и не раскаивается в этом. или просто по слабости духа самоубивается), разве это не значит, что у него не хватило ума, духовных сил и каких-то обстоятельств, чтобы сделать иной выбор, очищать душу и приближаться к Богу? то есть, что он родился и был воспитан, был создан и выращен таким, что не мог поступить иначе? а в чем тогда его вина и ответственность?

(no subject)

podsnezhnik.livejournal.com - 2008-12-21 22:28 (UTC) - Expand

(no subject)

daradali.livejournal.com - 2008-12-21 22:34 (UTC) - Expand