useless_faq | (no subject)

Это следует из опыта - человечество пока по крайней мере не придумало "таблетки от смерти". Впрочем, если бы и придумало, вечная жизнь без Бога - это и есть ад, так что лучше и не придумывать вовсе. Не знаю, чем Вы плохая иллюстрация и что за модель Вы придумали, но, исходя опять же из личного опыта, я знаю, что могу выбирать все, что мне заблагорассудится, в том числе и то, что к благу никакого отношения не имеют. Как это не странно, но люди вокруг меня свидетельствуют о том же самом.

Вы меня простите пожалуйста, но тут на самом деле что-то ускользает. Имеется ведь в виду вечная жизнь души, так? То есть до Христа душа была смертна? И я не могу понять, что же всё-таки такого специфического нижно было сделать, чтобы стала возможной сопричастность Богу, и причём тут смерть и воскресение. Нижеследующее, пожалуй, даже не так важно.

Человек знает лишь малую толику законов, по которым развивается вселенная и не обладает полной информацией о состоянии вселенной в какой-либо момент времени. Поэтому он не может видеть, что будет. Поэтому он не может видеть, что все его действия - часть предопределения.

Я плохая иллюстрация, потому что неверующий.

О смерти можно говорить в нескольких смыслах. Душа бессмертна и до Христа, и после - это одно из общих и самых принципиальных для всего христианства положений. О смерти души от греха говорят как о ее порабощении грехом. Наверное, можно говорить об отравлении души, но в любом случае, это никакая не аннигиляция, не растворение в космосе и т.п. В этом контексте бессмертия души можно говорить о всеобщем воскресении - и праведников, и грешников. Но первые воскресают для жизни вечной, а вторые для вечных мучений. Для того, чтобы стала возможной сопричастность Богу, Бог должен был стать человеком.

Для того, чтобы познать цель и смысл своего здешнего бытия, человеку совсем не обязательно знать ни формулу ДНК, ни перспективы появления новых звезд в соседних галактиках. Будет конец, это человек может видеть со всей очевидностью. Причем, не только личный свой конец, но и конец здешнего мира вполне предвидим и для человека. А этого уже вполне достаточно для самоопределения и опытного поиска, которые ничем не предопределены. Вы верите по крайней мере в предопределение, человек не может вообще не верить.

>Для того, чтобы стала возможной сопричастность Богу, Бог должен был стать человеком.

Поясните пожалуйста.

По поводу второго. Самоопределение для частички развивающейся по заданному закону невозможно, совершенно безотносительно к ДНК и звёздам.

В предопределение я не верю.

Я писал об этом выше. Другими словами до пришествия Христа в мир Бог был недосягаем для человека, он являлся и разговаривал с избранным народом через пророков, но никто не мог и помыслить о причастности ему. Став человеком и восприняв нашу природу, Христос тем самым открыл для человека возможность быть причастным Богу. Он стал одним из нас и сделал возможным для человека стать как Бог (по благодати).
Вы говорите о предопределении как о чем-то очевидном, но доказать это не можете и никто не может, а повседневный опыт свидетельствует об обратном - о том, что человек должен постоянно самоопределяться вопреки какому-то надуманному предопределению. В качестве частички для нас предопределен только конец здешнего бытия, но это ведь не главное. Главное то, с каким багажом мы к этому концу подойдем, а это никоим образом не предопределено. Идея предопределения снимает с человека всякую ответственность за свою жизнь - что бы ты не делал, за тебя уже все решено и определено. А значит можно делать все что душе угодно. Очень пагубная это идея.

Видимо придётся признать, что идею сопричастности нельзя понять, не приняв в качестве аксиом ряд вещей, лежащих за пределами этого разговора.

Предопределение очевидно в свете идеи о Боге-творце, который не вмешивается в своё творение. Но это не главное. ;)

Спасибо вам за ответы, я так до конца и не въехал, но видимо для этого нужны какие-то еще вещи принимать в качестве догм кроме наличия, всемогущества и неизменяемости Бога. Мне жаль, если я вас расстроил. Вот. Спасибо.

Сопричастность Богу действительно понять и объяснить сложно, скорее даже невозможно. Эта сопричастность должна переживаться, чтобы быть понятой, она относится к мистическому опыту, который сам по себе довольно сложно описывать.
Бог таки вмешивается в свое творение. Есть понятие божьего промысла. Мир - это не раз и навсегда заведенный и брошенный на произвол судьбы механизм. Бог проявляет деятельное участие в судьбах мира и пришествие в мир Христа - лучшее тому подтверждение.
Чтобы понять смысл и внутреннюю логику вероучения, совсем не обязательно принимать на веру догматы. Желаю Вам разобраться во всем, с некоторыми идеями надо какое-то время пожить, чтобы их понять, иногда даже несколько лет)) а меня Вы нисколь не расстроили.))

не спорьте с l_temulentum
это бесполезно. некоторые люди слепы, хотя со зрением вроде все в порядке

Спасибо. Мне тут уже пояснили немного. Более-менее понятно ;)

но ведь бог все знает. он не может не знать того, что человек выберет/решит. он знает. свободная воля - миф.

это - тот краеугольный камень, на котором зиждятся споры конфессий и религий. на этот вопрос не отвечают прямо, это - вопрос без ответа.

Свободная воля не миф. То что кто-то может предсказать ваше поведение в конкретной ситуации не значит, что вам не дают выбора.

выбор есть, конечно. но ОН все знает. он знает, что я выберу. и уже все предусмотрел - реакцию на этот выбор моего соседа, настроение политика, кресло во время Армагедона и т.д.

Бог ведь выше времени. Ему известна вся вселенная со всеми нами от Начала до Конца, как фильм, который он уже смотрел. Люди не видят предопределения, а богу известно, что все решения уже приняты и последствия наступили.

есть хорошие пословицы - человек предполагает, а Бог располагает или еще - на Бога надейся, а сам не плошай. Для меня предопределение такой же миф как миф об абсолютной свободе человека - это две крайности. А правда, как мне представляется посередине. Человек и Бог вместе творят историю мира, иначе просто не может быть))

ну, собственно, для меня тоже миф, но говорим-то мы о христианстве ) правда - существо разумное, где ж ему еще быть, как не посередине )

вы тут, кажется, самый адекватный объясняющий )
тогда можно у вас спросить про всё то же предопределение (если у вас ещё есть время и силы излагать, конечно)):
если человек, пользуясь свободой выбора, выбирает грех (например, творит зло и не раскаивается в этом. или просто по слабости духа самоубивается), разве это не значит, что у него не хватило ума, духовных сил и каких-то обстоятельств, чтобы сделать иной выбор, очищать душу и приближаться к Богу? то есть, что он родился и был воспитан, был создан и выращен таким, что не мог поступить иначе? а в чем тогда его вина и ответственность?

Спасибо за доверие. :) В Церкви есть такая мудрая мысль, никак, впрочем, не закрепленная догматически, если я не ошибаюсь, о том, что Господь Бог не дает человеку креста, которого он (человек) не может понести. Поэтому все наши падения по большому счету от нашей собственной слабости духа, как Вы правильно говорите и маловерия. Только ответственность за это ни на кого кроме себя самого возлагать не стоит. Как пишет апостол "духа не угашайте", т.е. в наших же силах и силу духа повысить и ума набраться, но все только с Божьей помощью, а без Него мы ничто. Вот нам и посылаются испытания для проверки крепости нашей веры. Помните ветхозаветную историю про многострадального Иова? Вот у кого нам всем учиться надо. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и среду, в которой человек воспитывался и массу других обстоятельств (злого начальника, невкусный обед в столовке, мировой финансовый кризис), но ничто не снимает с человека личной ответственности за свою жизнь. Как Бог будет судить нас мы не знаем, наверняка тот, кому было тяжелее с того спросится меньше, а кому больше дано, с того и спрос другой. но мы должны выложиться на все сто, потому что Он ценит даже одно наше искренние желание исправиться и наши бесчисленные и часто бесплодные попытки жить по Евангелию. Но это все в теории так просто, хотя правильное представление о должном тоже немалого стоит :)

спасибо за ответ - есть, над чем подумать.