Все профессии важны, все профессии нужны...

[ulrih-v-gutten.livejournal.com]

А какая практическая польза обществу от философов? А то они там всякие научные степени получают, а зачем они вообще нужны? Именно с практической точки зрения, а не "что б было кому языком чесать на отвлечённые темы".

UPD я не спрашиваю про седую древность. про мать всех наук и прочие бла-бла-бла. Я интересуюсь с точки зрения настоящего и будущего. Философия как курс образовательный полезна, но как специальность, ещё и с научными степенями - это зачем?

Comments

[stiver-rus.livejournal.com]

Запросто. Вот типичное определение науки:

"The investigation of natural phenomena through observation, theoretical explanation, and experimentation, or the knowledge produced by such investigation. Science makes use of the scientific method, which includes the careful observation of natural phenomena, the formulation of a hypothesis, the conducting of one or more experiments to test the hypothesis, and the drawing of a conclusion that confirms or modifies the hypothesis."

Взято из The American Heritage Science Dictionary. Попробуйте подогнать под него математику :) Она не соответствует практически ни одному положению.

Если коротко, то разница следующая: наука изучает, а математика изобретает. (В немецком это звучит красиво: Wissenschaft findet, Mathematik erfindet :)). Изобретение реальности - типичный признак искусства.

Вот здесь http://sbseminar.wordpress.com/2008/06/14/what-is-purity/ была еще одна интересная дискуссия на эту тему, рекомендую.

[xen0n.livejournal.com]

да мне кажется, что соответствует.

да - (В частном случае нашей "обычной" математики, где 2+2=4. Хотя математика сейчас идет и дальше) - она изучает вполне нормальные природные явления - было у мальчика 2 яблока - когда ему дают еще 2 - тогда у него получается 4 яблока.

используется научный метод. математика непротиворечива, а обнаруживая противоречия - меняется. (тут мне сложно привести пример, потому что учат правильной математике, а противоречие может быть только в неверной теории).

И, кстати, геометрия, как часть математики, как раз хороший пример - параллельные линии не пересекались, а когда начали пересекаться в реальности - начали пересекаться и в геометрии Лобачевского (новая теория пришла взамен старой, которая в этом случае оказалась не верной).

Мне не кажется, что математика "изобретает". "Изобретает" она только математические функции (пределы, интегралы) которые есть в реальном мире. А это все так не изобретение - а описание. Абсолютно согласен, что математика очень абстрактна и максимальна удалена от реальных природных проблем (более чем любая другая наука), но тем не менее, математический аппарат используется в этих науках (а вот теория живописи там не используется), это означает, что математеческие функции - это отражение реальных явлений.

В математике может быть даже ситуация, когда 2+2 не равно четырем (если мы выбираем другую систему аксиом итд) и это вроде как уже "искусство а не подсчет яблок", не реальность, но это просто "более высокий уровень реальности". И математика в этом случае полностью соответствует этим "над-правилам" реальности, просто изменяется какая-то мелкая деталь как сложение яблок ;-)

В искусстве вполне могут существовать прекрасные треугольные зеленые женщины (если автор их такими видит), в математике - не могут ;-).

[stiver-rus.livejournal.com]

>>да мне кажется, что соответствует.

Хм? Возьмите из определения хотя бы первое предложение - в нем неверно каждое слово.

>>да - (В частном случае нашей "обычной" математики, где 2+2=4. Хотя математика сейчас
>>идет и дальше) - она изучает вполне нормальные природные явления - было у мальчика 2
>>яблока - когда ему дают еще 2 - тогда у него получается 4 яблока.

Количество яблок "изучает" в лучшем случае бухгалтерия, математика же работает с _числом_ 2, то есть с абстракцией (вероятно самой мощной из всех пока придуманных, кстати). Нет в природе чисел, хоть тресни. Тем более комплексных, кватернионов и т.д.

>>а вот теория живописи там не используется

Как это не используется? Начиная с достоверного (а не по плоскости размазанного как у древних) изображения живого тела, заканчивая черчением. Проекции, сохранение пропорций.. До некоторого момента вся биология жила изображениями.

>>но тем не менее, математический аппарат используется в этих науках

Математика-то тут причем? Это исключительно заслуга использующего. Существовало и существует довольно много исключительно теоретических областей математики. Вспомните, как гордился Hardy еще перед войной, что теория чисел не находит практического применения.

>>это означает, что математеческие функции - это отражение реальных явлений.

Ага. Объясните пожалуйста, отражением каких реальных явлений будет теория групп? Или Риманова геометрия?

У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь судить о всей математике по той ее части, которую преподают в школе и на первых курсах ВУЗов. Лучше не пробуйте :) От современной ее отделяет примерно то же расстояние, как чугунную мортиру от баллистической ракеты.

[xen0n.livejournal.com]

а разве школьная математика - не является математикой? на мой взгляд - вполне. и при этом вполне привязана к реальности.

[stiver-rus.livejournal.com]

>> а разве школьная математика - не является математикой?

Примерно в той же степени, как нащупанный с закрытыми глазами хобот является слоном. Школьная математика - это ремесло. Стукни здесь, подскочит там. Сложи это, получишь то. По такому принципу..

[xen0n.livejournal.com]

А разве это говорит о ее ("школьной" математике) ненаучности? Она отражает реальность, она способна делать предсказания, и она фальсифицируема. Ведь от XXXX не требуется быть очень сложной, чтобы считаться наукой. Школьная физика разве не такая же? Причем она как раз таки буквально изучает в том числе стуки и подскоки ;-)

(под XXXX тут я не знаю какое слово употребить. Не так давно я тут спорил с одним товарищем, сравнивая религию и науку - и нужно было найти какой-то общий знаменатель, то, чем является и религия и наука. "Учение" возможно? Теория? Сейчас вот мы сравниваем, например физику, которая точно наука, и математику - которую вы не склонны считать наукой - тогда какое слово подходит и для физики и для математики и даже для религии?)

Вообще, отрыв науки от реальности, на мой взгляд - черта взрослости науки. Три яблока - есть. Комплексного количества яблок уже нет. Свойство кирпича падать - есть. А вот гравитационное поле - нету его! Чистая абстракция. И так же как и комплексные числа - это очень удобная абстракция, позволяющая удобно просчитать время падения кирпича.

К сожалению не могу сказать за всю Одессу Риманову геометрию. Не дошел до нее в свое время. Да и линейнка и матан мне (хоть и сознательно на примат пошел и очень-таки бодро "шел" пока не бросил) казались невероятно скучными, в отличие от дискретки. Но полагаю, что это попытка более обще взглянуть на те реальные явления которые мы наблюдаем. Так же как и комплексные числа. (гораздо более удобный пример "нереальности математики"). Мы видим в природе "квадратный корень". И мы даже выдумали отрицательные числа (кстати - может быть даже более простой удобный пример - отрицательного к-ва яблок ведь тоже нет). Логично как-то увязать связь корня и отрицательного числа.

Риманова геометрия ни сама по себе, и никакие ее следствия - теоремы никак не доходят до других наук, физики, скажем?

[stiver-rus.livejournal.com]

>>А разве это говорит о ее ("школьной" математике) ненаучности? Она отражает реальность, она способна делать предсказания, и она фальсифицируема.

Ну приехали. Что же мне, Вам теперь еще и разницу между наукой и ремеслом объяснять? Давайте тогда до кучи столярное дело наукой объявим. Реальность отражает дальше некуда, предсказания делает (какой шкаф из доски получится) и проверке поддается (все-таки шкаф получился или стул). Самая что ни на есть наука, а? :))

>>тогда какое слово подходит и для физики и для математики и даже для религии?

Wissensgebiet. Т.е. что-то вроде "область знаний" наверное.

>>А вот гравитационное поле - нету его! Чистая абстракция. И так же как и комплексные числа - это очень удобная абстракция,

Простите, такое ощущение, что Вы не знаете английского. Посмотрите еще раз определение, разница в качестве абстракции между гравитационным полем и комплексным числом станет понятна.

>>Да и линейнка и матан мне [...] казались невероятно скучными, в отличие от дискретки. Но полагаю, что это попытка более обще взглянуть на те реальные явления которые мы наблюдаем.

Напрасно полагаете. Только не обижайтесь, хорошо? Но наш разговор напоминает попытку человека, пробежавшего пару раз стометровку в школе, объяснить марафонцу, как ему надо правильно бегать. И становится скучным уже мне. Свое точку зрения я аргументировал, многие математики - как нетрудно убедиться - ее разделяют. Будем надеяться, что наш обмен мнениями кому-то как-то пригодится.

[xen0n.livejournal.com]

хорошо - тогда закончим на этом.
да - мне сообщения показались интересными - надеюсь, что не только мне ;-)