[identity profile] ytkk.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq
Вопрос возник во время чтения книги Стивена Хокинга "Краткая история времени". Первый закон Ньютона гласит, что всякое тело притягивает любое другое тело с силой, пропорциональной массам этих тел. Исходя из других физических доказательств, никакое тело имеющее массу не может достигнуть скорости света, поскольку чем ближе оно приближается к такой скорости его масса увеличивается, следовательно требуется бесконечно большая энергия для его ускорения, поэтому единственным телом достигающим такую скорость является фотон с нулевым весом. В своей книге Хокинг, ссылаясь на установленный факт, утверждает, что свет излученный дальними звездами проходя в близи Солнца под воздействием его силы гравитации изменяет свою траекторию, поэтому мы видим звезды не там, где они расположены в действительности. Возникает вопрос: а каким образом гравитация солнца изменяет траекторию фотона не имеющего массу?

Date: 2009-08-02 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] qlman.livejournal.com
Ключевое слово - масса покоя. Фотон массы покоя не имеет. В движении же - имеет вполне.

Википедия думает что

Date: 2009-08-02 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] blak-n-wait.livejournal.com
О́бщая тео́рия относи́тельности (ОТО; англ. general theory of relativity) — геометрическая теория, развивающая Специальную теорию относительности (СТО), опубликованная Альбертом Эйнштейном в 1915—1916 годах.[1][2] В рамках этой теории, являющейся дальнейшим развитием специальной теории относительности, постулируется, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии. Таким образом, в ОТО, как и в других метрических теориях, гравитация не является силовым взаимодействием.

ну и вообще, почитайте

Date: 2009-08-02 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] blak-n-wait.livejournal.com
http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BF.D1.8B_.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5.D0.B9_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

Фотон имеет массу.

Date: 2009-08-02 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
У него нет массы покоя

Re: Фотон имеет массу.

Date: 2009-08-03 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
0. Для того, чтобы ответить, какова его масса в начале движения, и откуда она берётся, надо бы сперва доказать, что он "начинает движение", в смысле является неподвижным, а затем набирает скорость. Пока это не доказано, вопрос смысла не имеет.
1. Масса фотона определяется из небезызвестного соотношения E=mc2
Энергия, в свою очередь, определяется, как E=hv
где v - частота, h - постоянная Планка.
Таким образом, масса фотона равна m=hv/c2 и зависит от частоты.

Date: 2009-08-02 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-un-false.livejournal.com
Первый закон Ньютона:
Существуют такие системы отсчёта, относительно которых любая материальная точка при отсутствии внешних воздействий сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.

Date: 2009-08-03 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] ermiak.livejournal.com
Ньютоновская механика в этих условиях неприменима.

Date: 2009-08-03 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] ex-un-false.livejournal.com
Дык яблоки ещё не созрели!

Я про пост, там первый закон ньютона написан какой-то не такой.

Date: 2009-08-03 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] mcfly73.livejournal.com
Поправлю, коллега. Тело, а не материальная точка. Материальная точка не имеет веса и размеров.

Date: 2009-08-03 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] ex-un-false.livejournal.com
Вы издеваетесь?! Ж-)) в самом посте "Первый закон Ньютона гласит, что всякое тело притягивает любое другое тело с силой, пропорциональной массам этих тел." - это что-то не то.
Я выдал один ИЗ вариантов первого закона ньютона.Точно так же как второй закон можно записать F=ma, а можно a=F/m(как тов. Ньютон)

Date: 2009-08-03 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] mcfly73.livejournal.com
Я не издеваюсь, я говорю о том, что ваша формулировка не точна. Первый закон Ньютона звучит примерно так: "В инерциальной системе отсчета если равнодействующая всех сил равна нулю, тело либо покоится, либо движется равномерно прямолинейно." Здесь именно тело, а не материальная точка, и обязательно упоминание об инерциальности подобных систем отсчета.

Date: 2009-08-03 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] ex-un-false.livejournal.com
1)Существуют такие системы отсчёта, относительно которых любая материальная точка при отсутствии внешних воздействий сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
2)Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.
3)Существуют такие системы отсчета, относительно которых изолированные поступательно движущиеся тела сохраняют свою скорость неизменной по модулю и направлению.
4)существуют такие системы отсчета, относительно которых тело (материальная точка) при отсутствии на нею внешних воздействий (или при их взаимной компенсации) сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.

PS Давайте ещё на тему библии попорим! Ж-)
Я про издевательство говорил в контексте того,что в посте 1 ЗН не есть 1 ЗН.

Date: 2009-08-03 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] ausweis-ss.livejournal.com
материальная точка имеет массу (и вес соотвецтвенно)

Date: 2009-08-03 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] vladon.livejournal.com
здесь неприменимо, т.к. при околосветовых скоростях нужна ОТО.

грубо говоря, фотон не имеет массы покоя потому, что нельзя двигаться с такой же скоростью, с какой движется фотон, чтобы фотон относительно наблюдателя был в покое.

Date: 2009-08-03 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] ex-un-false.livejournal.com
Да вы все упоротые! Ж-)))
Естественно он не подходит! Первый Закон Ньютона здесь вообще не при чём!

Date: 2009-08-02 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] stupidlamo.livejournal.com
Я кстати не понимаю, как что-то может не иметь массы. Ну оно же из чего-то сделано?

Date: 2009-08-02 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sb16.livejournal.com
Фотон не существует в состоянии покоя.

Date: 2009-08-04 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] stairian.livejournal.com
Думаю, здесь уместна аналогия с волнами на воде.
Как таковые волны не имеют массы. И они не из чего не сделаны. То есть понятно, что они на воде. Но грубо говоря, не существует такого материала - волноид (например).

Date: 2009-08-05 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nymfire.livejournal.com
из струн. а струны из пустоты.
вообще, все что есть, все что имеет массу, заряд, ... - это лишь по разному скрученные узелки пустого пространства

Date: 2009-08-02 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] neoromantic.livejournal.com
1) Фотон имеет массу, равно как и энергию. Энергия фотона E = hv, где v — его частота. Масса, как обычно — из e = mc^2
2) Что касается гравитационного взаимодействия, считается, что оно не воздействует на тела на прямую, а искажает пространство-время, вследствии чего меняется и поведение света для наблюдателя.

Date: 2009-08-02 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] coturnix19.livejournal.com
плюс гравитационное поле создается не только энергией но и импульсом, давлением и сдвиговым напряжением (или как там его).

Date: 2009-08-02 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ausweis-ss.livejournal.com
1) " Масса, как обычно — из e = mc^2"
неверно

Date: 2009-08-02 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] neoromantic.livejournal.com
Релятивистская масса всех "безмассовых частиц" вполне себе выражается через полную их энергию. Что не так?

Date: 2009-08-02 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ausweis-ss.livejournal.com
это не уравнение полной энергии. это как раз та часть, которая равна 0 у фотона

Date: 2009-08-02 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] neoromantic.livejournal.com
Полная энергия фотона в вакууме равна hv (v - частота).

*Релятивистская* масса фотона равна hv/c^2.

Date: 2009-08-02 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ausweis-ss.livejournal.com
еще раз, это уравнение выше - только для массы покоя.

Date: 2009-08-02 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] v4sl.livejournal.com
так кто из вас прав?

Date: 2009-08-02 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] v4sl.livejournal.com
так кто из вас прав?

Date: 2009-08-02 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] neoromantic.livejournal.com
Честно — уже не уверен.

Насколько я понял, введение понятия "релятивистская масса" — вообще дело плохое и неправильное и правильнее считать, что безмассовые частицы действительно не обладают массой ни в каком смысле этого слова.

Вот например хорошо написано: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_special_relativity

Date: 2009-08-03 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] v4sl.livejournal.com
согласен, видимо тут все завязано на искажении пространства, их р.массой обозначают способность к псевдогравитационным акциям...
толково сформулировать не хватает мощности мозга )))

Date: 2009-08-02 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] neoromantic.livejournal.com
другое дело, что термин этот вредный и ненужный

Date: 2009-08-03 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] dendrr.livejournal.com
Хокинга искать некогда, зато под рукой есть Ландавшиц - не то чтобы идеал, но для базиса в самый раз. Второй том (изд. 8), параграф 101, абзац сразу после формулы (101.7) - "рассмотрим руть светового луча в центрально-симметричном гравитационном поле" - и далее все прекрасно расписано.

Суть вся в том, что гравитационное поле действует не на массу частицы, а на ее 4-импульс P=(E/c,px,py,pz). Для какого-нибудь захудалого электрона P*P=m^2, а для фотона - P*P=0. И вся разница. А если уж быть совсем точным, то поле действует на тензор энергии-импульса частицы (см. напр. все тот же Ландавшиц). Ну и соответственно, независимо от модуля тензора, он подставляется в соответствующее уравнение, и дает при решении ненулевое решение. Повторюсь для закрепления: модуль тензора может быть нулевым, но его компоненты ненулевые (все из-за метрики Минковского), соответственно, а раз импульс ненулевой, то, как можно догадаться, траектория не обязательно будет прямолинейной.

Опять цитата из 101-го параграфа: "Это значит, что под влиянием поля тяготения световой луч искривляется: его траектория представляет собой кривую, обращенную вогнутостью к центру (луч "притягивается" в центру)".