Бесполезные вопросы

"Эгои́зм — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде..."
исцеляться полезно, любить ближних выгодно, следовательно на Ваш вопрос "как?" мой ответ: эгоизмом единым.

From:

yaraboom.livejournal.com

Согласен. Но я называю это индивидуализмом. Слово эгоизм более подходит для хамоватых посредственностей с большими амбициями. А индивидуалист - это человек, стремящийся, прежде всего, к четкому разделению ответственности, своей и окружающих. Все остальное вытекает уже из этого.

From:

Согласен, что такой вывод эгоист способен сделать. Но любовь то она над эгоизмом...

From:

любовь - она над всем)
а раз такое дело, вопрос "Как общество придет к пониманию, что надо исцеляться и любить ближних" кажется мне состоящим из двух не стыкующихся "опер": первая про эволюцию общественной морали, вторая вдруг про душевное исцеление и обретение любви... те вопросы, что человек решает с Богом индивидуально. или Вы про силу соборной молитвы?

From:

Ну я не знаю, что такое молитва. Мне кажется Соловьев не говорил про Эволюцию общественной морали. Я вообще не думаю, что цель человечества сделать какое-либо красиво выглядещее общество или там "закинуть наши тела на Марс", а вот вход любви в круг понятий, компетентности человечества - это, пожалуй, да... "до тех пор невозможно для нас никакое настоящее дело"(с).
А вы как считаете?

From:

ээ) я считаю, что у Соловьёва нормальное обычное христианское видение - мир "лежащий во зле", весь в грехах, как в шелках.
и его призыв к исцелению - то-же индивидуалистическое "спасись сам и тысячи спасутся вокруг тебя".
а вот подаёт он свою мысль так раздражённо-эмоционально, как будто его кто до этого конкретно "достал" вопросом: "ну Владииим Сергеич, ну что делааать? чтооо делааать?" (не утопист ли Чернышевскый то был)

From:

ахахах :)) вероятно Вы правы :)))

From:

fadeoutahere.livejournal.com

надо есть больше огурцов. очевидно жэ.

From:

true-r.livejournal.com

Прийти к пониманию необходимости оно может хоть сейчас. Прийти к пониманию того, что необходимо действовать в соотвествии с необходимостью - оно не сможет никогда.

From:

easywritings.livejournal.com

Наверное, надо меньше об этом думать, а больше чувствовать происходящее вокруг (будет больно и страшно, но потом придет Любовь...)

From:

spoonisoutthere.livejournal.com

это очень глубокий и сложный вопрос

скорее всего, люди эгоистичны, поскольку их существование конечно, в рамках популяризуемой материалистической модели мира
вполне рабочей, но не факт, что достоверной на 100%

собственно, это не столько популяризуемая, сколько *диктуемая* модель; диктуемая современными скоростями, диктуемая объемами информации и т.д., словом, всем тем, что не оставляет времени на спокойное размышление, саморефлексию и осознание окружающего мира, и себя в нём

напротив, в сообществах, придерживающихся вероучений и взглядов на жизнь, как некий бесконечный процесс ("вечная жизнь" у христиан (однократная), или процесс перерождений (и потенциальная возможность его прекращения) у буддистов), и даже в культурах, где чтят память предков (то есть, жизнь предков бесконечна в памяти потомков), то есть в сообществах, где *страх смерти* побеждён, наблюдается альтруизм, взаимопомощь и забота о других, а также чистота помыслов

From:

Значит Вы считаете, что эгоизм в человеке формирует общество? А способен ли человек хотя бы подумать или двинуть рукой, без расчета на выгоду или на более комфортное состояние?

From:

spoonisoutthere.livejournal.com

ну да, условия его формируют
в том числе и общество

From:

Значит самое важное это изменение модели общества, как основного фактора развития отдельной личности. Значит нам нужны не лидеры, а мудрецы, которые научат,помогут приобрести такие общественные навыки по возвышению над эгоцентричностью, и хотя бы минимальной способности заботиться об общем благе.
Пример идеальной организации - это тот же животный организм. Клетки работают на весь оргнаизм, органы заботятся обо всем организме, никто не ленится, а даже наоборот "работа становится насущной потребностью"(как писал Маркс в Капитале). Не это ли любовь к ближнему?
фух, заболтался...
Вроде складно получилось, Вы не считаете? :)

From:

мне Ваш ответ очень нравится.

From:

"то есть в сообществах, где *страх смерти* побеждён, наблюдается альтруизм, взаимопомощь и забота о других, а также чистота помыслов"

Хотелось бы уточнить, о каких конкретно сообществах Вы говорите. И как проверялась у них чистота помыслов.

From:

От эгоизма нельзя избавиться, потому что первопричина любых действий - эгоизм

From:

Но ведь есть, я слышал, заповедь возлюбить ближнего как себя.. Как использовать эгоизм для этой цели?

From:

Это довольно пространное выражение. На более конкретных примерах можно было бы четче обьяснить.
Примеры: Ради того чтобы Тебя возлюбили; повышение Твоей безопасности, если много людей возлюбят друг друга; Да и просто улучшение Твоего настроения, если Тебе это нравится, ну и т.д.

From:

Но вродебы это не любовь к ближнему, это любовь к себе... С эгоизмом можно понять что объединение необходимо, но эта заповедь внутри эгоцентричности невыполнима, на мой взгляд.
Я слышал, что один ученый-физик получил Нобелевскую премию, за теорию Бога, и объяснил Б-га, как независимую реальность, без субъективности восприятия, без "Я"(Эго) то есть.

From:

Ну почему?! Человек любит ближних. Просто он это делает, потому что он любит себя.
Опять же давайте конкретные примеры. С какой целью вы задались этой проблемой? Почему вы стали любить ближнего как себя? не просто ж так потому что Бог повелел, правда? Тем более что даже выполнение приказов имеет эгоистичные причины.
С этой теорией Бога не ознакомлен, можно пояснить к чему вы ее упаминали?

From:

Вот вот! я хочу сказать, что, да, человек в расчете на выгоду поймет, что любить ближних это хорошо, это выгодно. Но пока он делает расчет на выгоду, он любит только себя, заботиться о своем "я", однако понимает, что надо любить их так же как себя, то есть обрести способность делать расчеты на других, вероятно он даже начнет чувствовать чужие "Я". Ведь когда я общаюсь с человеком я не ощущаю, что у него есть "я"- я просто строю иллюзии чисто из логических принципов.

Мне интересно вот что, если квантовая физика говорит о субъективности восприятия внутри Эго, и что б-г это, якобы, восприятие без погрешности на субъективность, то как обрести опыт восприятия без эгоизма? И с этой точки зрения, очень интересно библейское выражение "возлюби ближнего как себя", т.е. начни делать расчеты на чужое благо, обрети чужую точку зрения.
И еще одно, вот в интернете нашел... "Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете." Какого черта(извиняюсь) написано возлюби ближнего в единственном числе?? Чью точку зрения я должен тогда обрести?
И тут я вспоминаю квантовую физику...
Вот тут-то я и сел...

From:

вы говорите так как-будто каждый лежит и продумывает каждое утро перед тем как вставать: "вот сегодня я сделаю то-то, потому что мне это выгодно, потом то-то для себя и т.д."
Я о говорю о натуре человека, ему ни к чему что-то планировать, что-то там понимать, что-то там начинать чувствовать. Думать о себе - установка по дефолту, он сразу переходит к следствию из этой установки.
Вы же при знакомстве не задумываетесь (надеюсь) "вот этот человек будет полезен как друг". Вы просто начинаете дружить и начинаете затем пользоваться этой дружбой, и при чем незаметно не то что для него, но и для себя самого зачастую.

From:

ну конечно вы правы. Человек ничего не планирует. Он просто даже рукой двинуть не сможет, мысли не появиться перейти в худщее состояние, чем было.
Если человек находиться в состоянии А, то перейти в состояние Б он сможет только при условиях:
1-в состоянии Б больше наслаждений или это состояние более комфортное
2-приложенные усилия стоят того чтобы перейти в другое состояние
иначе не за чем двигаться, даже мысли не появится чтобы сдвинуться. Это легко проанализировать в любом действии: то как я сейчас сижу, рукой там голову подпераю и тд и пр... Просто автоматически выберается более комфортное состояние. Об этом расчете я и говорю.

From:

Ну так люди разные и желания у каждого разные. Кого-то эгоизм привел к любви к ближнему, кого-то совершенно в другую сторону

From:

<<Так что же делать?>>
С другими - ничего не делать, а если хочется исцеления - заниматься исключительно своей душой, в соответствии со своими воззрениями и принципами.

<<Как общество придет к пониманию, что надо исцеляться и любить ближних?>>
Придет тогда, когда перестанет хотеть есть, жить хорошо и совокупляться. Когда вымрет, короче.

Кстати, общество не может руководствоваться всецело теми же принципами, что и индивид. Ибо общество - это ИНАЯ, чем отдельный человек, система - в психологическом плане. Работает по-другому. И идеализм для общества так же разрушителен, как и сугубая прагматика. Существование разных интересов и потребностей еще никто не отменял.

From:

Насчет первого ответа согласен на все 100%. Но вот что такое душа, где она у людей?
И насчет второго, все же вымирание заставит людей любить ближних? Может не стоит на это пологаться?

From:

Хорошо, оставим такой мутный :) предмет, как душа, в покое. Заменим ее словами "поведение" и "отношение к ближнему".
---------------
Не, это я, чтобы подчеркнуть мысль, специально так абсурдно вопрос поставила, сори. Я имела в виду, что пока человек (и общество в целом, соответственно) нуждается в еде, совокуплении и комфорте, никакого понимания не ждите. А нуждаться во всем перечисленном оно не будет только в одном случае: если вымрет, потому как мертвые ни в чем не нуждаются.

С другой стороны, нравственные идеалы - пусть они и не достижимы - играют роль этаких регуляторов все же. Не будет идеалов - общество перегрызется (хотя они не единственный сдерживающий фактор). Аналогия - стержни для регулирования цепной реакции в атомном реакторе. Вот так и идеалы. Они нужны для поддержания баланса, но верить, что они глобально воплотятся в жизнь - наивно. Их роль - другая. Мало того, все попытки построить идеальное общество деструктивны. Утопия превратится в антиутопию обязательно, потому что всем нужно разное, а лидер - такой же человек с такими же тараканами - будет навязывать свой "рай". Добровольно навязать свой рай другим не выйдет, а выйдет, следовательно, тоталитаризм - духовный или светский.

From:

Нет, все-таки думаю я вас понял, поэтому и дал ссылку на киберпанк - "High tech, low life"
Удовлетворение, перечисленных вами, физических потребностей вполне реально, с помощью тех же тенологий, особенно после прорыва в робототехнике. Другое дело, что это совершенно никак не сблизит нас с идеальным обществом и не построит "рай на земле".

From:

Во-первых, реально или нет - большой вопрос. К технике всё не сводится. Как Вы это себе практически представляете? Вот конкретные механизмы удовлетворения базовых потребностей ВСЕХ живущих на Земле людей за счет исключительно высоких технологий? Всех - таких разных - людей, подчеркиваю. И всех базовых потребностей. Или, например: грызня из-за партнеров - как здесь поможет робототехника? А имущественное неравенство куда уйдет? Оно же зависит не только от технических возможностей, но и доступа к этим самым ресурсам, от образования, личных способностей, талантов и желаний, а также личностных качеств - зависти, жадности, амбиций и т.п. Поэтому бедные и богатые будут всегда, а следовательно, и борьба будет всегда. И какая уж тут любовь к ближнему?

Я не знаток киберпанковского жанра, но вроде в том мире вовсе не рай в плане нравственности общества. Наоборот, антиутопические мотивы присутствуют.

Во-вторых, не может такого быть, чтобы человек удовлетворился достигнутым: у соседа еда всегда будет лучше, баба красивше, а дом круче. И опять поехало.

From:

Разность людей тут не при чем, говорилось только о физических потребностях "еде, совокуплении и комфорте", а не о том, что там каждому конкретному захотелось. Этого можно достичь засчет рабского труда, а это как раз можно переложить на машины(может еще на клонов, смотря где больше успехов будет). Тем самым обеспечив всех и каждого всем необходимым. И в совокуплении технологии тоже помогут, поверьте. Проект, чтоб некоторые роботы выглядели как люди, порноиндустрия точно проспонсирует.(или опять же "особых" клонов)

Насчет нравственности и ее идеалов я с вами полностью согласен. "low life" - это как раз об этом.

From:

Да в разности всё и дело.

From:

Все же у нас нет никакой другой цели, кроме как любовь к ближним. Наш организм настолько идельно организован, что одна клетка заботиться обо всем организме, и ни одна клетка не ленится, не отдыхает... Если мы к такому не пришли, то можем вполне считаться раковым организмом.
Ведь и сам Маркс говорит то же самое: он признаёт, что «на первой стадии обострения процесса невозможно избежать недостатков», однако обещает, что «на высокой стадии коллективного общества, после того как исчезнет грубая иерархия людей в распределении труда, а вместе с ней и противоречие между физической и умственной работой, когда работа сама по себе станет насущной потребностью(!Ё), а не средством к существованию, когда наряду со всесторонним развитием личности расцветут производительные силы, и все источники общественного счастья прольются огромным изобилием – тогда окончательно будут отринуты узкобуржуазные представления, и общество начертает на своем знамени: "От каждого по способностям – каждому по потребностям"»

From:

"Все же у нас нет никакой другой цели, кроме как любовь к ближним."
- Цели - чего? У кого у нас? И откуда такой вывод?
---
"Наш организм настолько идельно организован, что одна клетка заботится обо всем организме, и ни одна клетка не ленится, не отдыхает... Если мы к такому не пришли, то можем вполне считаться раковым организмом."

- Аналогия клетка-человек неверна, если ее так глобально накладывать. Клетка не знает страстей человеческих. Нельзя ставить знак равенства между клеткой и человеком - это раз. И два - между частью и целым.
----
"Ведь и сам Маркс говорит то же самое..."
Прошу прощения, но сначала было бы неплохо почитать много что из Маркса. По одной цитате или даже работе нельзя судить о его представлениях целиком, тем более что Маркса как только не трактовали, прямо как Библию:). Смысл приведенной цитаты зависит от авторской системы представлений в целом, и наоборот, система представлений как целое, в свою очередь, обуславливает значение своих элементов. Так что, если можно, давайте своими словами, пожалуйста, а Маркса пока оставим:))

From:

Ок :)
Во-первых, клетка - это единица сознания, а значит сравнить ее с человеком можно. Другое дело, что человечество, не умеет так организоваться, а просто губит планету. То есть человек от клетки отличается своей неверной программой поведения, не умением действовать как природа, а наоборот противостоит природе. Отсюда появляются всякие глупости вроде "страстей человеческих", а результат у них один.
Самонаслаждаясь мы пропускаем нечто целое, великое и интегральное. То есть человек предпочитает интересы своего "Я" человечеству, что в итоге губит и его и общество.

From:

Сравнить - можно, уподобить - нельзя. Вы совершаете логические ошибки.
---
Вот именно навязывая свои идеалы целому обществу, люди-"улучшатели" человечества сгубили уйму жизней.

Dixi

From:

"Придет тогда, когда перестанет хотеть есть, жить хорошо и совокупляться. Когда вымрет, короче"

Все-таки мне кажется данные условия не соотносятся с вымиранием и не приведут к "любви во всем мире". По крайней мере на это наталкивают некоторые киберпанковские сюжеты

From:

Сори, речь шла не о зависимости вымирание-любовь (хотя люди все же понимают, что грызня им бывает не выгодна в плане выживания), просто это я слишком извилисто выразилась в предыдущем комменте, :) смотрите мой коммент выше, над этим.

From:

xarkonnen.livejournal.com

Пока темная основа нашей природы, злая в своем исключительном эгоизме и безумная в своем стремлении осуществить этот эгоизм

Так что же делать?

избавляться от очень широко распространённых, но не становящихся от этого менее бредовыми идей о «тёмной злой основе нашей природы». ибо:

Социальные цели цивилизации заданы этими бессмысленными универсалиями (глюками кульуры). Не имея объективных (не зависящих от названия) ориентиров, цивилизация постоянно превращает средства в цели, а цели - в средства. Так, «духовная» компонента культуры возникает как средство для материальных целей (хозяйственная мифология), но затем, развиваясь в религиозно-идеологические институты, превращается в глючную самоцель. Материальное хозяйство становится средством для обслуживания «идеалов».
Ресурсы вливаются в идеалы, как в бездонную бочку, и когда-то наступает банкротство.

По мере смены социальных формаций, старые идеалы меняются на новые, но глюки, соответствующие старым идеалам, остаются, поскольку они неустранимы средствами самой культуры. Глюки культуры представляют собой кумулятивные информационные яды, попадая в общественный организм, они не выводится, а накапливаются. Некоторое время старые и новые яды, частично нейтрализуя друг друга, позволяют цивилизации существовать, но в итоге они все равно отравят организм насмерть. Все исторически известные цивилизации пали жертвами глюков, накопившихся в их культуре.

(отсюда: http://www.proza.ru/2008/09/24/216 )

From: