useless_faq | Доказательство незнания

Доказательство незнания

Как человек может доказать, что он не обладает какими либо знаниями или навыками.
Например: я не умею водить автомобиль и не знаю французского языка. Как я могу это доказать. Терморектальный криптоанализ в расчёт не берём.

Flat | Top-Level Comments Only

Какая у нас эпическая дискуссия получилась. Интересно, топикстартер не заколебался еще получать уведомления на тему? :

http://www.bestreferat.ru/referat-7809.html
"Истина исторична. И в этом смысле она — «дитя эпохи». Понятие конечной или неизменной истины — всего лишь призрак. Любой объект познания неисчерпаем, он постоянно изменяется, обладает множеством свойств и связан бесчисленными нитями взаимоотношений с окружающим миром. Перед умственным взором ученого всегда предстает незаконченная картина: одно хорошо известно и стало уже банальным, другое еще не совсем понятно, третье сомнительно, четвертое недостаточно обосновано, пятое противоречит новым фактам, а шестое вообще проблематично. Каждая ступень познания ограничена уровнем развития науки, историческими уровнями жизни общества, уровнем практики, а также познавательными способностями данного ученого, развитие которых обусловлено и конкретно-историческими обстоятельствами, и в определенной степени природными факторами. Научные знания, в том числе и самые достоверные, точные, носят относительный характер. Относительность знаний заключается в их неполноте и вероятностном характере. Истина относительна, ибо она отражает объект не полностью, не целиком, не исчерпывающим образом, а в известных пределах, условиях, отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Относительная истина есть ограниченно верное знание о чем-либо.

Каждая эпоха питается иллюзией, что наконец-то в результате мучительных усилий предшествующих поколений и современников достигнута обетованная земля настоящей истины, мысль поднялась на вершину, откуда как бы и некуда идти дальше. Но проходит время, и оказывается, что это была вовсе не вершина, а всего лишь маленькая кочка, которая зачастую просто затаптывается или в лучшем случае используется как опора для дальнейшего подъема, которому нет конца… Гора познания не имеет вершины. Истины, познанные наукой на том или ином историческом этапе, не могут считаться окончательными. Они по необходимости являются относительными, т. е. истинами, которые нуждаются в дальнейшем развитии, углублении, уточнении."

Короче, каждый остался при своём мнении, а сил у меня продолжать дискуссию больше нету - в жизни свои события происходят. Может, через пару дней что-нибудь напишу, а пока мозг просто не улавливает ничего...

:0)

хорошо поспорили :)
пока

Я, может, ещё напишу через пару дней - просто в жизни сейчас кое-что своё и пока некогда, а хороший спор предполагает нормальное наличие времени: видишь, мы 2 недели уже на около-темы общаемся, даже на "ты" перешли :-)

Спасибо за несколько полезных ссылок, за время потраченное и т.д. Просто реально сейчас некогда...

Один факт бесспорный: если дать в глаз - нальётся синяк :-P

P.S.Приятных выходных.

Дело в том, что неконечность новых открытий не предполагает лжность уже известного - а именно это ты утверждаешь.

А, в целом, твоя цитата подтверждает то что я написала ранее - любое уже имеющееся знание включается впоследствии в новое как частный случай, или уточняет его (как с таблицей Менделеева было: он распределил все известные на тот момент элементы, а в некоторых графах оставил пропуски, которые потом заполнились вновь открытыми... Просто Менделеев был умным человеком, и не стал утверждать, что его вариант таблицы - окончательная истина, как это было со всеми верованиями людей на счёт Земли и всего прочего - только и всего...) http://community.livejournal.com/useless_faq/10451813.html?thread=274622053#t274622053

И, кстати, то, что Земля плоская - частный случай того, что она сферической формы; объясню почему: на огромных объектах, таких, как Земля искривление плоскости практически не заметно. Люди, может, и предполагали, что она неплоская, но доказали наглядно лишь после первого кругосветного путешествия. Так и с остальными доводами.

Фишка науки в наглядности, т.е. доказательности приведённого тезиса докажи, обоснуй - и невероятное станет очевидным, а непонятное - доступным, понятым. Наука питается не теориями (коих миллионы даже сейчас новых существует), а фактами. Вот сможешь доказать, что мы - сон будды - и тебе поверят. А пока это лишь фантастика, домыслы, миф...

А чтобы обсуждать темы, которые "я поднимала" не нужны какие-нибудь специальные знания - достаточно школьной программы, которая отображает, в основном развитие научной мысли до сих пор в историческом развитии. Примут генеральной, доказанной и обоснованной теорию креационизма - будут преподавать её. Пока самой "научной" признана теория Дарвина - тоже, кстати небесспорная, я в этом с тобой согласна, только пока лучше нет...

А топикстартеру, наверное, неважно, какие сообщения и куда ему приходят - он даже в жж не пишет. Может, ему нравится всё это читать... :-)

т.к. я не равнодушен к информатике, а в частности, алгебре логики, то для меня если высказывание не истинное, то оно ложное. "Земля - плоская" - ложное выссказывание. "Земля - сферической формы" в общем-то тоже, т.к. это упрощенно и приближенно.
Абсолютная бесспорная истина (о которой ты в начале говорила) не может быть приблизительной и не точной, это нонсенс!

Пример с таблицей менделеева не корректен. Таблица - это форма организации данных.
Ну вот посмотри, альтернативные таблицы элементов: http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_periodic_tables на сколько я понял они так же используются на практике.

Я про неё тебе и говорю. С одной стороны, знание истинно и непреложно, иначе мы не смогли бы жить, пользуясь им. А с другой стороны, оно ложно с той точки зрения, что это только "часть истины", т. е. Истина (самая главная и всеобщая) истолкована неверно вследствие частичности знания. Но это не отменяет того, что уже доказано, и чем пользуются люди - это и есто диалектика - нет однозначных и односторонних оценок - все в той или иной степени и ложны, и абсолютны с другой стороны - и их так и надо воспринимать...

Нравится мне Гегель всё больше и больше: он ничего не отрицает, и при этом хоть что-то пытается объяснить в этом мире, процессы жизни, спора и т.д.:

"Диалектика Гегеля
Более всего термин «диалектика» раскрыл Гегель. Для него диалектика есть такой переход одного определения в другое, в котором обнаруживается, что эти определения односторонни и ограниченны, то есть содержат отрицание самих себя. Поэтому диалектика есть, согласно Гегелю, «движущая душа всякого научного развертывания мысли и представляет собой единственный принцип, который вносит в содержание науки имманентную связь и необходимость…».

В диалектике Гегеля можно выделить следующие три основных элемента:

1. Попытка обойти Кантово опровержение рационализма. Это опровержение, как считает Гегель, имеет силу только для систем, которые являются метафизическими, но не для диалектического рационализма, который принимает во внимание развитие разума и потому не боится противоречий. Кант опроверг рационализм, заявив, что тот непременно приводит к противоречиям. Однако этот аргумент черпает свою силу из закона противоречия: он опровергает только системы, признающие этот закон, то есть пытающиеся избавиться от противоречий. Этот аргумент не представляет угрозы для диалектической системы Гегеля, которая готова примириться с противоречиями.

2. Описание развития разума в терминах диалектики. Гегель употребляет слово «разум» не только в субъективном смысле — для обозначения определенной умственной способности,— но и в объективном смысле — для обозначения всех видов теорий, мыслей, идей и т. д. Гегель с наибольшим успехом применил диалектический метод в своих «Лекциях по истории философии».

Гегель, видевший в диалектике истинное описание действительного процесса рассуждения и мышления, считал своим долгом изменить логику, с тем чтобы сделать диалектику важной — если не важнейшей — частью логической теории. Для этого ему необходимо было отбросить «закон противоречия», который служил серьезным препятствием для диалектики.

3. Философия тождества. Если разум и действительность тождественны и разум развивается диалектически (как это хорошо видно на примере развития философского мышления), то и действительность должна развиваться диалектически. Мир должен подчиняться законам диалектической логики. Следовательно, мы должны находить в мире противоречия, которые допускаются диалектической логикой. Именно тот факт, что мир полон противоречий, еще раз разъясняет нам, что закон противоречия должен быть отброшен за негодностью. На основании философии тождества разума и действительности утверждается, что поскольку идеи противоречат друг другу, также и факты могут противоречить один другому, и что факты, как и идеи, развиваются благодаря противоречиям,— и поэтому от закона противоречия необходимо отказаться.

да я верю, что существует абсолютная истина, объясняющая все все все все все все все все все все процессы и события во Вселенной. Но человек до этого никогда не дойдет, ни в общем, ни в частностях. Человек будет использовать свою относительную истину, пока она будет работать в его жизни и пока не понадобится другая, более точная.

абсолютно точно доказать, что мы все умрём можно, если мы все умрём. А пока это лишь статистическое доказательство (из (107 млрд+6,7 млрд) пока живет 6,7 млрд, т.е. "смертность" 95% :) )

Ты не понял: ты, я, все люди, которых ты видишь вокруг, - умрём. Но человечество в целом будет жить дальше засчёт рождаемости.

Ну и чем тебе плоха относительная истина - она "неистинна"? :-0

с очень большой вероятностью да, я ты и люди вокруг умрут. Доказательство: до этого умерло 107 млрд.
Но у живых есть ещё шанс дожить до уровня технологии, позволяющей ....
http://www.uznaete.ru/2009/mozhet_li_zhit_golova_otdelno_ot_tela.html

да,в относительной истине всегда есть доля сомнения. Если она мизерна, её можно смело использовать в повседневной жизни заместо абсолютной. Но не точность всё равно есть. А бесспорность - отсутствует.

То есть, небесспорно, что я и ты умрём?!! Это небесспорно?!! о_О Относительная истина? "Каждая относительная истина есть одновременно и абсолютная (в том смысле, что в ней - часть абсолютной" http://lib.rin.ru/doc/i/74984p1.html.

"Каждая вещь относительна, но она частица целого и в этом смысле содержит в себе элемент абсолютного; то, что в одной связи относительно, в др. абсолютно и т. д." Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

По поводу твоей статьи - накрывается аппаратура и исчезают техники, обеспечивающие подобную жизнедеятельность - и субстанция умирает.

Ты не состоишь, случайно, в каком-нибудь дискуссионном клубе или ещё что?

нет не состою. и нет не бесспорно.
я конечно не тешу сябя надеждами на вечную жизнь :)
но нет, не бесспорно.
Было б бесспорно, ученые б прекратили поиски бессмертия (способ блокировать ген-убийцу или как там его... Грубо говоря есть ген, следящий за состоянием организма. Чем больше нарушений в репликации ДНК тем активнее он способствует смерти организма. Зачем ему это? Чтобы такой человек не оставил потомство с нарушениями и не повредил эволюции. Так вот, ведутся опыты на мышах, борются с этим геном. Т.е. теориетически можно продлить жизнь человека на очень очень долго, а если к тому же еще и органы заменять на новенькие..)
гугли "апоптоз"
нашел.
http://www.starenie.ru/prichini/apoptoz.php

"Очевидно что, многие аспекты рассмотренной проблемы требуют своего уточнения, что, безусловно, необходимо для выработки рациональной стратегии вмешательства в процесс."

"Хотя, возможно, убрав эту программу, мы запустим другую." - что очевидно и произойдёт, потому что смерть - это закон природы.

И ещё: удачи ТЕБЕ с заменой кожи, глаз, желудка, кишечника и мозга - потому что они тоже стареют. :0)

а ты что, эксперт по микробиологии, что тебе очевидно, а тем учёным, изучавшим этот вопрос - не очевидно? Русским языком написанно "может запустим другую программу, а может не запустим".
А если запустим, то что мешает и к ней найти подход?

кожа: http://www.abercade.ru/research/analysis/828.html

"Пересадка печени - чрезвычайно сложная операция. Операции по пересадке делаются, но лишь в исключительных случаях: при циррозе и раке, гепатите, когда прогноз для пациента малоутешителен. По степени сложности она намного превосходит пересадку почки, легких, сердца, желудка и поджелудочной железы"

"Первую в России пересадку тонкого кишечника сделали столичные медики. "

думаю и до глаз хирурги добирутся. полную пересадку еще не умеют, но частичную уже делают.

Как раз мозг - самое последнее о чём надо будет парится, т.к. его клетки живут дольше всех в организме.

ну и как крайний вариант: http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=459

и еще, чтобы ты не считала вечную жизнь многоклеточного организма невозможным - пресноводная гидра, она хоть и малюсенькая совсем, но тем не менее:
"Ещё в конце XIX века была выдвинута гипотеза о теоретическом бессмертии гидры, которую пытались научно доказать или опровергнуть на протяжении всего XX века. В 1997 году гипотеза была доказана экспериментальным путём Даниэлем Мартинесом[3]. Эксперимент продолжался порядка четырёх лет и показал отсутствие смертности среди трёх групп гидр вследствие старения. Считается, что «бессмертность» гидр напрямую связана с их высокой регенерационной способностью."

//а ты что, эксперт по микробиологии, что тебе очевидно, а тем учёным, изучавшим этот вопрос - не очевидно? Русским языком написанно "может запустим другую программу, а может не запустим".
А если запустим, то что мешает и к ней найти подход?//

Давай апеллировать к фактам, которые легко проверить - или которые уже доказаны и опробованы: запустим/не запустим - бабушка надвое сказала. Архимед был умнее меня в 1000 раз, но мир-то не перевернул ("Дайте мне точку опоры...") - не думаю, что он этого не хотел - просто найти эту точку опоры было, я думаю, сложнее, чем получить современным учёным ГРАНТЫ, ради которых, в основном они всё и делают - ну и науку двигают заодно: у нас же уже не Советский Союз - чтобы работать за идею...

//Как раз мозг - самое последнее о чём надо будет парится, т.к. его клетки живут дольше всех в организме.//

ну да, если учесть, что он - самое важное в организме... А ведь он и "сбрендить" может...

//и еще, чтобы ты не считала вечную жизнь многоклеточного организма невозможным - пресноводная гидра, она хоть и малюсенькая совсем, но тем не менее://

и где сейчас эта гидра: умерла?.. ^_^

Если дать сильно в глаз - будет синяк (несколькими комментами ранее) - небесспорно?..

>> А ведь он и "сбрендить" может..."
хаха. "бабушка надвое сказала" (с)sjosjavalja

>>и где сейчас эта гидра: умерла?"
если её убили/съели - умерла. А если нет, то будет жить вечно.

>>Если дать сильно в глаз - будет синяк

"А ведь если сразу принять меры, гематома может и не проявиться!"
http://dozeoff.ru/2009/05/sinyak-kak-predotvratit-ego-poyavlenie-maskiruem-ssadiny

да и вообще, дилетантский пример. Может появится, а может и нет. Не указана сила удара. Предмет удара(ударь сильно вилкой).Объект удара (у змеи появится синяк?). Состояние объекта (у трупа синяк не появится). Наконец, мой самый любимый только что придуманный аргумент в защиту спорности: существует милипиздрическая вероятность, что сразу после удара глаз вдруг наступит конец света(на Москву скинут ядерную бомбу - вероятность даже выше!) и синяк просто не успеет образоваться. Еще раз повторю, никто всерьёз такой случай рассматривать не будет, но всё же малюсенькая вероятность такого случая есть. А значит - не бесспорно.

//>> А ведь он и "сбрендить" может..."
хаха. "бабушка надвое сказала" (с)sjosjavalja//

хи-хи. Процитируй это сотне миллионов слабоумных по старости, и ещё, наверное, стольким же сумасшедшим по всему миру: шанс так невелик?..

Сила удара - "сильно" читай внимательнее; условия по умолчанию - нормальные (кулак, живой, наше время, нормальная реальность).

//"А ведь если сразу принять меры, гематома может и не проявиться!"//

у каждого под рукой есть капуста... Или бодяга- ну да...

//что сразу после удара глаз вдруг наступит конец света(на Москву скинут ядерную бомбу - вероятность даже выше!) и синяк просто не успеет образоваться.//

я даже не знаю, что тебе на это отвечать; мы же говорим про нормальные условия - а это - форс мажор. И он везде и всегда может быть, поэтому он учитывается как форс мажор, а не как "ещё одна вероятность"...

>> хи-хи. Процитируй это сотне миллионов слабоумных по старости

но ведь не 100%, не так ли?

>> у каждого под рукой есть капуста... Или бодяга- ну да...

но у кого-то ведь найдется? (я понимаю, что у большинства таки будет синяк, но не в 100% случаях)

>> мы же говорим про нормальные условия - а это - форс мажор. И он везде и всегда может быть, поэтому он учитывается как форс мажор, а не как "ещё одна вероятность"...

1) ты знаешь что такое норма? берутся данные. в них есть выбросы, уникальные случаи. Их отсекают для нужд исследования и оставляют только наиболее часто встречающиеся случаи. Но это не значит, что тех уникальных случаев никогда не было, просто они только мешаются при определенных расчетах
2) я не знаю почему ты решила, что мы говорим о нормальных условиях. Я уже неделю почти в каждом комментарии делаю примечания, что вероятности того или иного ничтожно малы. Форсмажор, кстати, это не "маленькая вероятность катаклизма", а обстоятельства непреодалимой силы, не зависящие от действий сторон заключающих контракт. В зависимости от области бизнеса форс-мажоры могут быть сплошь и рядом и с большущими вероятностями. Например, если гос-во примет закон, делающих контракт невыполнимым - это будет форсмажор.

Ты определись: "милипиздрическая вероятность" для тебя достаточна; а 200 млн. - маловато...

Если мы определяем достоверность факта, то должны зафиксировать условия. Если определяем влияние условий - фиксируем факт...

Ты пытаешься манипулировать то тем, то другим. Давай зафиксируем что-то одно - а там поговорим.

Иначе разговор не имеет смысла: нормы нет, истины нет, "всё относительно" - ты будешь увиливать постоянно - и считать себя умным...

>>"милипиздрическая вероятность" для тебя достаточна; а 200 млн. - маловато.

200 млн это статистическое доказательство. "У большинства так потому это истина", ты не видишь проблемы в таком доказательстве?

Про "фиксировать" я не очень понял что ты имеешь ввиду.

Ну а что, мне глупым считать себя чтоль?
И я думаю, что истина есть. Вселенная как-то работает, по каким-то законам. Проблема только в том, что человек не сможет доконца постичь эти законы. Он может бесконечно близко приблизиться к этому, но не достигнет. Да этого и не надо, с практической точки зрения. Уверен, у человечества хватит более насущных проблем.

//"У большинства так потому это истина", ты не видишь проблемы в таком доказательстве? //

Я вижу здесь огромные проблемы, потому что я этого никогда не утверждала. Истина - это то, что подтверждено истоически (доказательствами, фактами) или то, что доказывается экспериментально: результат объективного, достоверного эксперимента, проведённого с соблюдением всех нужных условий - и без каких-то там "если". Простой пример: из начального курса физики, урок про всемирное тяготение, эксперимент: в безвоздушном пространстве и перо, и камень упадут с одинаковой скоростью - это непреложный факт, это истина - доказанная, объяснённая, проверяемая самостоятельно, когда хочешь.

//Про "фиксировать" я не очень понял что ты имеешь ввиду.//

Продолжая предыдущий пример: никаких "если" тут быть не может - падает таким образом - и всё тут... Это фиксированные обстоятельства.

А вот если физики опоздали к началу эксперимента - и он из-за этого не состоялся; или упала бомба, или прохудилось оборудование и т. д. - это уже изменённые обстоятельства, а не "идеальные", т. е. когда эксперимент состоялся. В данном случае, он не состоится по какой-то внешней причине, а не из-за несостоятельности теории - это уже другое.

То есть если то, что, например, упадёт бомба - и мы не сможем установить результат - не значит, что идея ложна - и предметы, например, упадут не так, как я написала выше, а по-другому.

Факт установлен - и это непреложная истина; результат всегда будет повторяться, в любой точке планеты, в любое время: законы физики и химии универсальны и одинаковы везде, кроме, может, аномальных зон. Но вот это уже - погрешность именно определённой местности а не теории. Понял? ;0)

//Да этого и не надо, с практической точки зрения. Уверен, у человечества хватит более насущных проблем.//

Я, конечно, не знаю всей изначальной истины и т. д., но мне кажется, что ты не прав. Потому что чем больше человек открывает - чем дальше движутся науки - тем проще и интересней жить. Не зря человечество именно этим и занимается: постигает законы сотворения, развития и преобразования мира. Это нужно - и чуть ли не самое важное: успеть понять хоть что-то, открыть нечто новое за свою короткую жизнь... Передать это потомкам.

Сейчас наука, даже ближе, чем философия и релегия, вместе взятые, подходит к обоснованности существования Бога - потому что не могла такая сложная система жизни, такое устройство живых существ, самих элементов на Земле, во Вселенной взяться неизвестно откуда, а потом так эволюционировать...

Думаю (и надеюсь), что на наш век хватит новых открытий и переворот в мировоззрении. Очень надеюсь - потому что нестыкуется всё...

//Ну а что, мне глупым считать себя чтоль?//

Считай себя, кем хочешь - я с тобой просто разговариваю.

:0)

>> : в безвоздушном пространстве и перо, и камень упадут с >>одинаковой скоростью - это непреложный факт, это истина - >>доказанная, объяснённая, проверяемая самостоятельно, когда >>хочешь.

теоретически да, на бумаге, согласно этой теории (масло масляное). А на практике - нет.
"В макроскопических объёмах идеальный вакуум недостижим на практике" http://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО перо и камень упадут одновременно. Если очень очень очень...очень очень точно замерить - видно, что падают не одновременно.

>> кроме, может, аномальных зон. Но вот это уже -
>> погрешность именно определённой местности а не теории

это очень интересную фразу ты сказала, что значит "погрешность местности"? По науке это называется необъясненные факты, противоречащие существующей теории.

>> чем больше человек открывает - чем дальше движутся науки - тем проще и интересней жить

я с этим не спорю. И на много поколений еще открытий хватит

>> Очень надеюсь - потому что нестыкуется всё..
Ага, и очень может быть, что когда-нибудь то, что считается сейчас неприложной истиной перечеркнут как ересь. Как это уже было, если оглянуться на историю науки.

//Ага, и очень может быть, что когда-нибудь то, что считается сейчас неприложной истиной перечеркнут как ересь. Как это уже было, если оглянуться на историю науки.//

Вот именно - если на неё оглянуться, то можно понять, что часть ИСТИНЫ (последующего уточнённого знания, тоже, в свою очередь части какого-то следующего знания. Не знаю, можешь ли ты это понять...) была верна: верно измерена, но неправильно истолкована (как с плоскостью Земли - ну не было у людей того времени приборов, для верного измерения). Итак далее, и так далее.

//ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО перо и камень упадут одновременно. Если очень очень очень...очень очень точно замерить - видно, что падают не одновременно.//

Насколько я помню, по этой теории любые предметы, независимо от их массы и формы, приземляются ОДИНАКОВО - на этом основано доказательство влияния сопротивления воздуха на тело при падении.

//"погрешность местности"//

Я так сказала, чтобы у тебя не возникло желания ввернуть какую-нибудь дурацкую ссылку на то, что "не везде законы физики работают" и "поэтому ты не права". - Законы физики "работают" не везде - и я это признаю.

//По науке это называется необъясненные факты//

Ну да. Говоря твоими же словами: это не значит, что их потом не объяснят и не изучат.

>> "верно измерена, но неправильно истолкована"
>> "ну не было у людей того времени приборов, для верного измерения"

ты уж определись!

>>по этой теории любые предметы...
по теории да, на практике это верно лишь приблизительно:
"откачаем воздух из колб, кинем комок пуха и стальной шарик, на глаз вроде упали одинаково, по секундомеру вроде тоже.."
Но на деле вакуум в колбах не идеален и упали они не одинаково (если взять большую точность).
Тоже самое с механикой ньютона. Простенькие эксперименты с вагонетками его теорию подтверждают. А оказалось, что на больших скоростях теория требует уточнения и в оригинальном виде не работает.

>>Законы физики "работают" не везде - и я это признаю.
ну так супер. Значит какой-то косяк в теории, какая-то недоработка, какой-то нюанс. А может вообще нужно с другой стороны подойти и совершенно другую физ. модель создавать.

>>это не значит, что их потом не объяснят и не изучат.

ага. а пока теория является спорной (ну или, как минимум, не идельно всё объяняющей).

no subject

Всё, хватит!

Re: Всё, хватит!

Re: Всё, хватит!

no subject

no subject

Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

Re: Всё дело в диалектике.

no subject