useless_faq | Доказательство незнания

>> хи-хи. Процитируй это сотне миллионов слабоумных по старости

но ведь не 100%, не так ли?

>> у каждого под рукой есть капуста... Или бодяга- ну да...

но у кого-то ведь найдется? (я понимаю, что у большинства таки будет синяк, но не в 100% случаях)

>> мы же говорим про нормальные условия - а это - форс мажор. И он везде и всегда может быть, поэтому он учитывается как форс мажор, а не как "ещё одна вероятность"...

1) ты знаешь что такое норма? берутся данные. в них есть выбросы, уникальные случаи. Их отсекают для нужд исследования и оставляют только наиболее часто встречающиеся случаи. Но это не значит, что тех уникальных случаев никогда не было, просто они только мешаются при определенных расчетах
2) я не знаю почему ты решила, что мы говорим о нормальных условиях. Я уже неделю почти в каждом комментарии делаю примечания, что вероятности того или иного ничтожно малы. Форсмажор, кстати, это не "маленькая вероятность катаклизма", а обстоятельства непреодалимой силы, не зависящие от действий сторон заключающих контракт. В зависимости от области бизнеса форс-мажоры могут быть сплошь и рядом и с большущими вероятностями. Например, если гос-во примет закон, делающих контракт невыполнимым - это будет форсмажор.

Ты определись: "милипиздрическая вероятность" для тебя достаточна; а 200 млн. - маловато...

Если мы определяем достоверность факта, то должны зафиксировать условия. Если определяем влияние условий - фиксируем факт...

Ты пытаешься манипулировать то тем, то другим. Давай зафиксируем что-то одно - а там поговорим.

Иначе разговор не имеет смысла: нормы нет, истины нет, "всё относительно" - ты будешь увиливать постоянно - и считать себя умным...

>>"милипиздрическая вероятность" для тебя достаточна; а 200 млн. - маловато.

200 млн это статистическое доказательство. "У большинства так потому это истина", ты не видишь проблемы в таком доказательстве?

Про "фиксировать" я не очень понял что ты имеешь ввиду.

Ну а что, мне глупым считать себя чтоль?
И я думаю, что истина есть. Вселенная как-то работает, по каким-то законам. Проблема только в том, что человек не сможет доконца постичь эти законы. Он может бесконечно близко приблизиться к этому, но не достигнет. Да этого и не надо, с практической точки зрения. Уверен, у человечества хватит более насущных проблем.

//"У большинства так потому это истина", ты не видишь проблемы в таком доказательстве? //

Я вижу здесь огромные проблемы, потому что я этого никогда не утверждала. Истина - это то, что подтверждено истоически (доказательствами, фактами) или то, что доказывается экспериментально: результат объективного, достоверного эксперимента, проведённого с соблюдением всех нужных условий - и без каких-то там "если". Простой пример: из начального курса физики, урок про всемирное тяготение, эксперимент: в безвоздушном пространстве и перо, и камень упадут с одинаковой скоростью - это непреложный факт, это истина - доказанная, объяснённая, проверяемая самостоятельно, когда хочешь.

//Про "фиксировать" я не очень понял что ты имеешь ввиду.//

Продолжая предыдущий пример: никаких "если" тут быть не может - падает таким образом - и всё тут... Это фиксированные обстоятельства.

А вот если физики опоздали к началу эксперимента - и он из-за этого не состоялся; или упала бомба, или прохудилось оборудование и т. д. - это уже изменённые обстоятельства, а не "идеальные", т. е. когда эксперимент состоялся. В данном случае, он не состоится по какой-то внешней причине, а не из-за несостоятельности теории - это уже другое.

То есть если то, что, например, упадёт бомба - и мы не сможем установить результат - не значит, что идея ложна - и предметы, например, упадут не так, как я написала выше, а по-другому.

Факт установлен - и это непреложная истина; результат всегда будет повторяться, в любой точке планеты, в любое время: законы физики и химии универсальны и одинаковы везде, кроме, может, аномальных зон. Но вот это уже - погрешность именно определённой местности а не теории. Понял? ;0)

//Да этого и не надо, с практической точки зрения. Уверен, у человечества хватит более насущных проблем.//

Я, конечно, не знаю всей изначальной истины и т. д., но мне кажется, что ты не прав. Потому что чем больше человек открывает - чем дальше движутся науки - тем проще и интересней жить. Не зря человечество именно этим и занимается: постигает законы сотворения, развития и преобразования мира. Это нужно - и чуть ли не самое важное: успеть понять хоть что-то, открыть нечто новое за свою короткую жизнь... Передать это потомкам.

Сейчас наука, даже ближе, чем философия и релегия, вместе взятые, подходит к обоснованности существования Бога - потому что не могла такая сложная система жизни, такое устройство живых существ, самих элементов на Земле, во Вселенной взяться неизвестно откуда, а потом так эволюционировать...

Думаю (и надеюсь), что на наш век хватит новых открытий и переворот в мировоззрении. Очень надеюсь - потому что нестыкуется всё...

//Ну а что, мне глупым считать себя чтоль?//

Считай себя, кем хочешь - я с тобой просто разговариваю.

:0)

>> : в безвоздушном пространстве и перо, и камень упадут с >>одинаковой скоростью - это непреложный факт, это истина - >>доказанная, объяснённая, проверяемая самостоятельно, когда >>хочешь.

теоретически да, на бумаге, согласно этой теории (масло масляное). А на практике - нет.
"В макроскопических объёмах идеальный вакуум недостижим на практике" http://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО перо и камень упадут одновременно. Если очень очень очень...очень очень точно замерить - видно, что падают не одновременно.

>> кроме, может, аномальных зон. Но вот это уже -
>> погрешность именно определённой местности а не теории

это очень интересную фразу ты сказала, что значит "погрешность местности"? По науке это называется необъясненные факты, противоречащие существующей теории.

>> чем больше человек открывает - чем дальше движутся науки - тем проще и интересней жить

я с этим не спорю. И на много поколений еще открытий хватит

>> Очень надеюсь - потому что нестыкуется всё..
Ага, и очень может быть, что когда-нибудь то, что считается сейчас неприложной истиной перечеркнут как ересь. Как это уже было, если оглянуться на историю науки.

//Ага, и очень может быть, что когда-нибудь то, что считается сейчас неприложной истиной перечеркнут как ересь. Как это уже было, если оглянуться на историю науки.//

Вот именно - если на неё оглянуться, то можно понять, что часть ИСТИНЫ (последующего уточнённого знания, тоже, в свою очередь части какого-то следующего знания. Не знаю, можешь ли ты это понять...) была верна: верно измерена, но неправильно истолкована (как с плоскостью Земли - ну не было у людей того времени приборов, для верного измерения). Итак далее, и так далее.

//ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО перо и камень упадут одновременно. Если очень очень очень...очень очень точно замерить - видно, что падают не одновременно.//

Насколько я помню, по этой теории любые предметы, независимо от их массы и формы, приземляются ОДИНАКОВО - на этом основано доказательство влияния сопротивления воздуха на тело при падении.

//"погрешность местности"//

Я так сказала, чтобы у тебя не возникло желания ввернуть какую-нибудь дурацкую ссылку на то, что "не везде законы физики работают" и "поэтому ты не права". - Законы физики "работают" не везде - и я это признаю.

//По науке это называется необъясненные факты//

Ну да. Говоря твоими же словами: это не значит, что их потом не объяснят и не изучат.

>> "верно измерена, но неправильно истолкована"
>> "ну не было у людей того времени приборов, для верного измерения"

ты уж определись!

>>по этой теории любые предметы...
по теории да, на практике это верно лишь приблизительно:
"откачаем воздух из колб, кинем комок пуха и стальной шарик, на глаз вроде упали одинаково, по секундомеру вроде тоже.."
Но на деле вакуум в колбах не идеален и упали они не одинаково (если взять большую точность).
Тоже самое с механикой ньютона. Простенькие эксперименты с вагонетками его теорию подтверждают. А оказалось, что на больших скоростях теория требует уточнения и в оригинальном виде не работает.

>>Законы физики "работают" не везде - и я это признаю.
ну так супер. Значит какой-то косяк в теории, какая-то недоработка, какой-то нюанс. А может вообще нужно с другой стороны подойти и совершенно другую физ. модель создавать.

>>это не значит, что их потом не объяснят и не изучат.

ага. а пока теория является спорной (ну или, как минимум, не идельно всё объяняющей).

Вот извини, конечно. Но у меня сложилось впечатление, что я разговариваю с идиотом: как в комментарии к твоей верхней записи в журнале.

1) Не было ничего: ни науки, ни людей.
2) Появились люди.
3) Понадобилось им объяснить окружающий мир.
4) Придумали одну теорию. Проверили на практике - не работает.
5) Придумали вторую. Проверили - работает. Хорошо. Объяснили. Приняли.
6) Теперь по аналогии попробовали объяснить то, что видят, чувствуют, но нельзя проверить. Сказали. Приняли, как единственно кажущуюся разумную на данный момент.
7) Наука не стояла на месте - смежные области развивались (кораблестроение как практический результат).
8) Саплавал Магеллан. Выяснил, что Земля круглая, и никаких черепах там нет: ребята, похоже вы ошибались - Земля круглая, это очевидно. Хорошо. Приняли.
9) Это не значит, что от горизонта до горизонта - то, что ты видишь - неплоское. Значит, те, кто это говорил, не ошибались - они сделали неверные выводы из увиденного.
10) Наука копает глубже. Находит, что есть микромир, где все, доныне верные, законы преломляются: Ньютон, ты ошибался - твои законы базовые не ВЕЗДЕ работают. Будем копать дальше - выдвинем теорию, в которой твоя теория будет занимать только часть места.
11) Но это не значит, что теория Ньютона НЕВЕРНА - это значит, что в данном контексте действуют другие связи, а Ньютон об этом не знал, потому что на тот момент не было приборов, которые могли бы зафиксировать эти отношения... Потому и не смог включить это в свою концепцию.
12) Всё, что ты говоришь: погрешности, уточнения НЕ ОПРОВЕРГАЮТ ранее имевшиеся предположения, а лишь УТОЧНЯЮТ их. Потому чьто зерно истины было везде.

Понятно?

//Но на деле вакуум в колбах не идеален//

Напиши мне химическую формулу воды.

// а пока теория является спорной (ну или, как минимум, не идельно всё объяняющей).//

Не является, потому что онавсё же объясняет мир. Смотри п. 11

В качестве вступления, требуется ответное оскорбление:
у меня сложилось такое мнение, что я разговариваю с тупой блондинкой-школьницей.

Ты можешь сказать в чём разница между "не точно" и "не верно"? Если тебе в магазине не додали сдачу в 1 копейку это "не точно" или "не верно"? Лично я считаю, что это "неверно". Если у тебя в задаче по математике получился ответ совсем немного отличающийся от верного, это неточно или неверно? я опять же считаю, что "не верно". "Не точно" будет только тогда, когда требуется найти приблизительный ответ и задана точность. Выходит за рамки точности - "не точно". Помоему это очевидно. Если цель физики найти приблизительную теорию, то Ньютон был неточен. Если цель физики найти истинную теорию, то любая неточная теория - не верна. (блин, сорри, я задолбался с этими "не". в каких случаях она слитно, а в каких отдельно)

Химическая формула воды? подловить меня хочешь?
H2O, либо DHO, любо D2O смотря о какой воде ты говоришь. И это всего лишь обозначения. Например в системе SMILES вода обозначается как O. Это тоже самое, что ты спросишь, показав на кошку "как называется это животное?" Как условились, так и называется.

Ты никогда не сможешь определить формулу воды, потому что Н-2-О - универсальный растворитель, и пригодной для употребления её делают примеси, которые в ней содержатся. Ты их не сможешь никогда определить и записать точной формулой. С этой точки зрения (несущественных погрешностей) вакуум в колбах идеален. И вообще, я говорила не про вакуум: //"Простой пример: из начального курса физики, урок про всемирное тяготение, эксперимент: в безвоздушном пространстве и перо, и камень упадут с одинаковой скоростью - это непреложный факт, это истина - доказанная, объяснённая, проверяемая самостоятельно, когда хочешь.//

Что непонятно в дефинициях "неточно" и "неверно"?

Неверно - не соответствует истине. Неточно - отражает лишь её часть.

Ньютон был неточен с нашей точки зрения - со своей точки зрения, он совершил революцию в науке под названием "физика" и его теория была верна, так как полностью подтверждалась экспериментально.

Однако в некоторых его предположениях были погрешности, что доказал, в частности, Лейбниц.

//что я разговариваю с тупой блондинкой-школьницей.//

Это небесспорно, в моём журнале хотя бы образование указано. И возраст тоже, между прочим. Надо внимательней быть... к деталям. :0)

>> Ты никогда не сможешь определить формулу воды.
в смысле? т.е. если я возьму из под крана воду? ну хз. Может и можно как-то узнать сколько точно и какие там элементы, может и нельзя. Я не понял к чему этот аргумент был.

>>И вообще, я говорила не про вакуум: // эксперимент: в >>безвоздушном пространстве

прости, но вакуум это и есть безвоздушное пространство.

>>"Неточно - отражает лишь её часть."
что? так, еще раз. Тебе неточно дали сдачу. По твоему определению..эээ.. тебе дали часть истины?

>>"была верна, так как полностью подтверждалась экспериментально."

а потом перестала быть верна, т.к. эксперементально не подтвердилась на больших скоростях. И теперь она полезна только с ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрения, там где надо считать скорость вагонеток. Применять теорию ньютона для дальшейший исследований в фундаментальной физике трудновато.

//Я не понял к чему этот аргумент был.//

Нет идеального вакуума. Мы можем пользоваться только тем, который у нас есть - и это не мешает нам называть его вакуумом. Так же, как не мешает нам воду с кучей примесей называть просто Н2О, хоть это фактически неверно. :0)

//Тебе неточно дали сдачу. По твоему определению..эээ.. тебе дали часть истины?//

А как по-другому? Сдача была, но частичной. Вот если бы тебя выгнали взашей вместо того, чтобы дать сдачу - это было бы неверным.

//Применять теорию ньютона для дальшейший исследований в фундаментальной физике трудновато.//

Во-первых, всё-таки Ньютон с заглавной. И вспомни, когда он жил: она и ВЕРНА для вагонеток. Ты же не можешь утверждать обратное?.. Я так и написала: "В микромире свои законы, на которые теория Ньютона не распространяется, потому что он описывал МАКРОМИР", для которого его теория верна. Что, не так? о_0

>> Нет идеального вакуума.
ну так вот одновременно упадут перышко и камень теоретически только в идеальном вакууме.

>> Вот если бы тебя выгнали взашей вместо того, чтобы дать сдачу - это было бы неверным.

чё-т ересь какая-то. я тебе математическое определение точности и равенства даю, а ты мне про "взашей"

>> В микромире свои законы, на которые теория Ньютона не распространяется, потому что он описывал МАКРОМИР

ты мне скажи начиная с каких размеров макромир превращается в микромир и теория Ньютона вдруг становится неверной?
Она всегда не верная / не точная (выбирай что тебе больше нравится), просто для расчета траекторий вагонеток, нам на эту неверность НАПЛЕВАТЬ. Но это не делает теорию верной. Это делает теорию применимой на практике для определенных задач. Ничто не мешает применить формулы выведенные Энштейном для тех же вагонеток.

Хотела сказать тебе только 2 вещи:

1) Нет необходимости доказывать что-то на 100%. Потому что для разных людей и целей достаточными являются различные обоснования (некоторым достаточен, чтобы во что-то поверить, тот факт, что некое "авторитеное лицо" в это верит). Это и будет твоим 100%-ным доказательством для них...

Я не могу тебе чего-то доказать, потому что я просто человек - и не обладаю Вселенвкими знаниями. Но ты и с Богом, наверное, поспорил бы... Удачи.

2) Некое абсолютное ЗНАНИЕ настолько всеобъемлюще и огромно, что мы его не можем целиком понять, иначе мы были бы не людьми, а Творцами своих подчинённых миров. Мы можем понять его лишь отчасти. Чем старше наука, тем дальше эти части соединяются между собой - и образуют новые: как, например, астрофизика, нейрофизиология и т. д.

Не исключено, что когда-нибудь человечество всё это поймёт...

Пока же мы можем рассуждать лишь как четверо слепых, ощупывающих слона и утверждающих, что он: твёрдый, мягкий, шершавый, гибкий и т. д. - а он - это целое, состоящее из головы, ног, бивней и т. д. В моём примере теория Ньютона - одно из частей его тела в понимании Ньютона.

Так вот я считаю, что мы к слону ещё даже не приблизились.

>> "Это и будет твоим 100%-ным доказательством для них"

это доказательство называется "да стопудово!" или "мамой клянусь". Оно для многих сойдёт. Я тебе и твержу о том, что у человечества постоянно есть эта планка "это доказательство сойдёт", она часто повышается, и старое доказательство уже "не сойдет", а "сойдёт" новое доказательство. Но и это доказательство не бесспорно и не будет "вечным".

>> 2) Некое абсолютное ЗНАНИЕ настолько всеобъемлюще и огромно, что мы его не можем целиком понять, иначе мы были бы не людьми.

ну да. Поэтому мы оперируем относительным, субьективным знанием. Помнишь с чего спор начался? Доказать,что человек что-то не знает. Бесспорно этого доказать нельзя, так же как и его знание бесспорно доказать нельзя. Требуется субьективное мнение эксперта, которое "сойдёт". Вот в криминатистике появилась экспертиза по ДНК и многие старые громкие дела пересмотрели, и старые доказательства "не сошли", суды вынесли другие приговоры.

То есть, ты хочешь сказать, что совсем нет дна, от которого можно оттолкнуться? В нашей, человеческой жизни.

ну ты же сама сказала, что абсолютное знание человеку недоступно в принципе, и с этим я согласен.

А общество постоянно находит компромис. "А давайте, вот, если есть свидетель, орудие и мотив убийства, то будем читать это за доказательство? А в каких-то других случаях мы дадим решать 12-ти присяжным. А давайте забьем на сверхточность и будет считать вагонетки по Ньютону? Удобно же. Округляем, приближаем, упрощаем везде, где это целесообразно. В школе детей учат, что корня из отрицательного числа не существует, а потом оказывается он есть. Я уже не помню, но были еще несколько таких любопытных примеров в физике и математике, когда детей учат тому, что уже сами учителя знают, что не совсем верно, но зато просто для объяснения, ну а потом как они вырастут, можно и более сложные вещи объяснять.

Я думаю, что не всё так плохо... ;0)

судя по длинне ответов, спор НАКОНЕЦ-то исчерпан? :)

Ну да... Так хочется быть правым, потому что кому-то надоело с тобой спорить? Аргументы.

"длина" - одна "н"

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-16 06:42 (UTC) - Expand

Если я не ошибаюсь, корня у отрицательного числа не может быть по определению квадратов/корней чисел. Это же элементарно: квадрат числа = число, умноженное на себя. -*-=+ и +*+=+. Корень - обратное квадрату действие. Корня у отрицательных чисел быть не может... Это же школьное доказательство.

//чё-т ересь какая-то. я тебе математическое определение точности и равенства даю, а ты мне про "взашей"//

Вот именно: я тебе про жизнь, а ты мне про математику.

Давай ещё что-нибудь "по информатике" посчитаем: вместо 10-ти будет 9. Верно. По информатике.

//чё-т ересь какая-то//

Этого я вообще не поняла - ты что - моя религия, что ли?

Если бы кто-то утверждал, что камень, если подбросить, летит вверх - это было бы неверным. А неточно определить ускорение свободного падения - или там количество воздуха в вакууме - это неточность.

Между неточностью и неверностью - очень большая разница. Ты их зря путаешь... Неверно - "не так". Неточно - "требует уточнения", но не неверно.

ЗНАНИЕ - не единственно нужная вещь, которую можно определить и доказывать. Опять-таки - есть бесспорные вещи, как то, что ты живой, например. Или исторические факты. Или что 2*2=4 и многие другие.

И в судах всё не так плачевно: не зря же они проводятся днями, месяцами, а то и годами. Не зря судьи изучают юриупруденцию и есть талантливые прокуроры и адвокаты. Не зря ведутся тома дела, есть возможность подавать апелляцию, и не везде разрешена смертная казнь: риск несправедливого решения всё чаще и чаще сводится к минимуму. А ты - "упрощаем везде"... Ведь не везде же упростишь.

:0)

>>Корня у отрицательных чисел быть не может... Это же школьное доказательство.

Ясно.. у нас был математический класс и мы проходили комплексные числа. Еще на первом курсе института проходят. Ты училась по гипер-гуманитарной программе?

>> Между неточностью и неверностью - очень большая разница. Ты их зря путаешь... Неверно - "не так". Неточно - "требует уточнения", но не неверно.

вот тут ты ошибаешься. Неточность в расчетах траектории ракеты - это неверная траектория. Пациенту неточно сделали разрез скальпелем - это неверно. Можешь считать неточность частным случаем неверности. Бывает совсем не верно (и рядом не валялось), а бывает почти..но не точно.

>>риск несправедливого решения всё чаще и чаще сводится к минимуму

ну ты даешь...я б еще понял, если бы ты была американкой. Но ты ж в России живешь!! Где-нибудь в сферической стране в вакууме такое блестящее правосудие может и существует.

Тогда объясни, как можно число умножить на себя и получить отрицательное. По-моему это нонсенс.

Да, лингвистическая гимназия + филфак. И с грамотностью у меня получше.

Я не в России живу - всё указано в профайле. Надо быть внимательней. Коррупция и справедливое разбирательство, насколько я могу понять - разные вещи. И мне жаль, если у вас так.

//Неточность в расчетах траектории ракеты - это неверная траектория. Пациенту неточно сделали разрез скальпелем - это неверно. Можешь считать неточность частным случаем неверности. Бывает совсем не верно (и рядом не валялось), а бывает почти..но не точно.//

Ты перевираешь мои слова. Я не считаю неточность частным случаем неверности. Это вообще бессмыслица. Они, если хочешь, полярны:

"неточно" -верно, но требует уточнения; тогда как

"неверно" - неверно. Это антонимы. А ты перевираешь мои слова.

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-15 17:10 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-12-15 18:29 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-15 18:44 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-12-15 19:14 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-16 06:38 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-12-16 11:32 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-16 12:24 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-12-16 19:18 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-16 19:32 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-12-16 20:18 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-16 20:25 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-12-16 21:45 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-17 06:20 (UTC) - Expand

И это не в России, случайно, ввели мораторий на смертную казнь? В США-то людей сажают на электрический стул. По суду.

Где больше справедливости?.. :0)

зы.
насчет коммента к первой записи, это я человеку насолил, назвал его идиотом, а он вот так спародировал. Никакого отношения тот коммент к содержанию ЖЖ не имеет, я даже с тем челом и не спорил.