useless_faq | Доказательство незнания

//Я не понял к чему этот аргумент был.//

Нет идеального вакуума. Мы можем пользоваться только тем, который у нас есть - и это не мешает нам называть его вакуумом. Так же, как не мешает нам воду с кучей примесей называть просто Н2О, хоть это фактически неверно. :0)

//Тебе неточно дали сдачу. По твоему определению..эээ.. тебе дали часть истины?//

А как по-другому? Сдача была, но частичной. Вот если бы тебя выгнали взашей вместо того, чтобы дать сдачу - это было бы неверным.

//Применять теорию ньютона для дальшейший исследований в фундаментальной физике трудновато.//

Во-первых, всё-таки Ньютон с заглавной. И вспомни, когда он жил: она и ВЕРНА для вагонеток. Ты же не можешь утверждать обратное?.. Я так и написала: "В микромире свои законы, на которые теория Ньютона не распространяется, потому что он описывал МАКРОМИР", для которого его теория верна. Что, не так? о_0

>> Нет идеального вакуума.
ну так вот одновременно упадут перышко и камень теоретически только в идеальном вакууме.

>> Вот если бы тебя выгнали взашей вместо того, чтобы дать сдачу - это было бы неверным.

чё-т ересь какая-то. я тебе математическое определение точности и равенства даю, а ты мне про "взашей"

>> В микромире свои законы, на которые теория Ньютона не распространяется, потому что он описывал МАКРОМИР

ты мне скажи начиная с каких размеров макромир превращается в микромир и теория Ньютона вдруг становится неверной?
Она всегда не верная / не точная (выбирай что тебе больше нравится), просто для расчета траекторий вагонеток, нам на эту неверность НАПЛЕВАТЬ. Но это не делает теорию верной. Это делает теорию применимой на практике для определенных задач. Ничто не мешает применить формулы выведенные Энштейном для тех же вагонеток.

Хотела сказать тебе только 2 вещи:

1) Нет необходимости доказывать что-то на 100%. Потому что для разных людей и целей достаточными являются различные обоснования (некоторым достаточен, чтобы во что-то поверить, тот факт, что некое "авторитеное лицо" в это верит). Это и будет твоим 100%-ным доказательством для них...

Я не могу тебе чего-то доказать, потому что я просто человек - и не обладаю Вселенвкими знаниями. Но ты и с Богом, наверное, поспорил бы... Удачи.

2) Некое абсолютное ЗНАНИЕ настолько всеобъемлюще и огромно, что мы его не можем целиком понять, иначе мы были бы не людьми, а Творцами своих подчинённых миров. Мы можем понять его лишь отчасти. Чем старше наука, тем дальше эти части соединяются между собой - и образуют новые: как, например, астрофизика, нейрофизиология и т. д.

Не исключено, что когда-нибудь человечество всё это поймёт...

Пока же мы можем рассуждать лишь как четверо слепых, ощупывающих слона и утверждающих, что он: твёрдый, мягкий, шершавый, гибкий и т. д. - а он - это целое, состоящее из головы, ног, бивней и т. д. В моём примере теория Ньютона - одно из частей его тела в понимании Ньютона.

Так вот я считаю, что мы к слону ещё даже не приблизились.

>> "Это и будет твоим 100%-ным доказательством для них"

это доказательство называется "да стопудово!" или "мамой клянусь". Оно для многих сойдёт. Я тебе и твержу о том, что у человечества постоянно есть эта планка "это доказательство сойдёт", она часто повышается, и старое доказательство уже "не сойдет", а "сойдёт" новое доказательство. Но и это доказательство не бесспорно и не будет "вечным".

>> 2) Некое абсолютное ЗНАНИЕ настолько всеобъемлюще и огромно, что мы его не можем целиком понять, иначе мы были бы не людьми.

ну да. Поэтому мы оперируем относительным, субьективным знанием. Помнишь с чего спор начался? Доказать,что человек что-то не знает. Бесспорно этого доказать нельзя, так же как и его знание бесспорно доказать нельзя. Требуется субьективное мнение эксперта, которое "сойдёт". Вот в криминатистике появилась экспертиза по ДНК и многие старые громкие дела пересмотрели, и старые доказательства "не сошли", суды вынесли другие приговоры.

То есть, ты хочешь сказать, что совсем нет дна, от которого можно оттолкнуться? В нашей, человеческой жизни.

ну ты же сама сказала, что абсолютное знание человеку недоступно в принципе, и с этим я согласен.

А общество постоянно находит компромис. "А давайте, вот, если есть свидетель, орудие и мотив убийства, то будем читать это за доказательство? А в каких-то других случаях мы дадим решать 12-ти присяжным. А давайте забьем на сверхточность и будет считать вагонетки по Ньютону? Удобно же. Округляем, приближаем, упрощаем везде, где это целесообразно. В школе детей учат, что корня из отрицательного числа не существует, а потом оказывается он есть. Я уже не помню, но были еще несколько таких любопытных примеров в физике и математике, когда детей учат тому, что уже сами учителя знают, что не совсем верно, но зато просто для объяснения, ну а потом как они вырастут, можно и более сложные вещи объяснять.

Я думаю, что не всё так плохо... ;0)

судя по длинне ответов, спор НАКОНЕЦ-то исчерпан? :)

Ну да... Так хочется быть правым, потому что кому-то надоело с тобой спорить? Аргументы.

"длина" - одна "н"

http://lurkmore.ru/Граммар_наци

Если я не ошибаюсь, корня у отрицательного числа не может быть по определению квадратов/корней чисел. Это же элементарно: квадрат числа = число, умноженное на себя. -*-=+ и +*+=+. Корень - обратное квадрату действие. Корня у отрицательных чисел быть не может... Это же школьное доказательство.

//чё-т ересь какая-то. я тебе математическое определение точности и равенства даю, а ты мне про "взашей"//

Вот именно: я тебе про жизнь, а ты мне про математику.

Давай ещё что-нибудь "по информатике" посчитаем: вместо 10-ти будет 9. Верно. По информатике.

//чё-т ересь какая-то//

Этого я вообще не поняла - ты что - моя религия, что ли?

Если бы кто-то утверждал, что камень, если подбросить, летит вверх - это было бы неверным. А неточно определить ускорение свободного падения - или там количество воздуха в вакууме - это неточность.

Между неточностью и неверностью - очень большая разница. Ты их зря путаешь... Неверно - "не так". Неточно - "требует уточнения", но не неверно.

ЗНАНИЕ - не единственно нужная вещь, которую можно определить и доказывать. Опять-таки - есть бесспорные вещи, как то, что ты живой, например. Или исторические факты. Или что 2*2=4 и многие другие.

И в судах всё не так плачевно: не зря же они проводятся днями, месяцами, а то и годами. Не зря судьи изучают юриупруденцию и есть талантливые прокуроры и адвокаты. Не зря ведутся тома дела, есть возможность подавать апелляцию, и не везде разрешена смертная казнь: риск несправедливого решения всё чаще и чаще сводится к минимуму. А ты - "упрощаем везде"... Ведь не везде же упростишь.

:0)

>>Корня у отрицательных чисел быть не может... Это же школьное доказательство.

Ясно.. у нас был математический класс и мы проходили комплексные числа. Еще на первом курсе института проходят. Ты училась по гипер-гуманитарной программе?

>> Между неточностью и неверностью - очень большая разница. Ты их зря путаешь... Неверно - "не так". Неточно - "требует уточнения", но не неверно.

вот тут ты ошибаешься. Неточность в расчетах траектории ракеты - это неверная траектория. Пациенту неточно сделали разрез скальпелем - это неверно. Можешь считать неточность частным случаем неверности. Бывает совсем не верно (и рядом не валялось), а бывает почти..но не точно.

>>риск несправедливого решения всё чаще и чаще сводится к минимуму

ну ты даешь...я б еще понял, если бы ты была американкой. Но ты ж в России живешь!! Где-нибудь в сферической стране в вакууме такое блестящее правосудие может и существует.

Тогда объясни, как можно число умножить на себя и получить отрицательное. По-моему это нонсенс.

Да, лингвистическая гимназия + филфак. И с грамотностью у меня получше.

Я не в России живу - всё указано в профайле. Надо быть внимательней. Коррупция и справедливое разбирательство, насколько я могу понять - разные вещи. И мне жаль, если у вас так.

//Неточность в расчетах траектории ракеты - это неверная траектория. Пациенту неточно сделали разрез скальпелем - это неверно. Можешь считать неточность частным случаем неверности. Бывает совсем не верно (и рядом не валялось), а бывает почти..но не точно.//

Ты перевираешь мои слова. Я не считаю неточность частным случаем неверности. Это вообще бессмыслица. Они, если хочешь, полярны:

"неточно" -верно, но требует уточнения; тогда как

"неверно" - неверно. Это антонимы. А ты перевираешь мои слова.

а у меня мат.класс + математическая специальность. И с математикой и логикой у меня получше.

почитай пару первых абзацев: http://referat1.h1.ru/referats/komplex/komplex.htm

>> справедливое разбирательство
оно только в учебниках существует и в законах, и то не всегда.

>>Ты перевираешь мои слова

эм..не понял, где? я вроде свои слова пишу. Прям даже не знаю как тебе доказать. Ну вот еще попробую: на заводе сделали линейку, которая не точно показывает длину. ЕЁ ВЫКИНУТ КАК БРАК, потому что она неверная :) Но если эту линейку заказал не институт, а детский садик, то может сойти для использования. Более того, если пригласить на завод каких-нибудь представителей мер и весов с эталонами, то наверное можно весь завод сразу закрывать :)

>> Где больше справедливости?
эм.. ну во-первых там от штата зовисит. Во-вторых как связаны справедливость и смертная казнь? Имхо это две разные проблемы. (у меня особой позиции по смертной казни нет, так что не будем в эту сторону..)

Да никак у тебя с логикой: как, интересно, могут соотноситься смертная казнь и справедливость?.. Если человек невиновен, то смертная казнь = несправедливость (могут убить невиновного).

"в реальной жизни этой ничтожнейше-маленькой вероятностью, что он таки жираф принебрегают, основываясь на здравом смысле, но любое знание не бесспорно на 100%."

"Более того, если пригласить на завод каких-нибудь представителей мер и весов с эталонами, то наверное можно весь завод сразу закрывать :)"

Смотря, для чего эту линейку делают. Если ты помнишь, в школе линейку считают верной, но всегда оговаривают, что у неё есть погрешность. И это верно.

>> Если человек невиновен

а если очень очень виновен? Повторю еще раз, я не собираюсь обсуждать целесообразность смертной казни.

>> Если ты помнишь, в школе линейку считают верной, но всегда оговаривают, что у неё есть погрешность

блиииинн. верной для нужд школьников. Допустимая неточность и соответственно неверность школьной линейки не важна для нужд школьников. Но та же самая линейка будет бесполезна при высокоточных расчётах. Т.е. ВЕРНОСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНА. Верность - относительна. "Смотря, для чего эту линейку делают." (с)sjosjavalja Линейка может быть для кого-то и верна, но если присмотреться, то она не верна. А если она для кого-то не верна, то она и в целом не верна (не может быть идеальной линейки). Разьве что мы соберемся и решим, вот эту линейку примим за идеал (эталон). Все остальные копии линейки будут отличаться от эталона. Даже очень очень точные копии будет очень незначительно, но отличаться. Эталон он ОДИН единственный, насколько я знаю. Но самое смешное, определение эталона:

"Первичный эталон — это эталон, воспроизводящий единицу физической величины с наивысшей точностью, возможной в данной области измерений на современном уровне научно-технических достижений."

Ты видишь последние уточнения? о современном уровне? Пройдет пара сотен лет и вполне возможно эталон заменят на более точный. Т.е. научный мир уже сейчас понимает, что эталон не всегда будет истиной.

Нет. Это оговорка, чтобы все понимали степень точности и принимали её в расчёт. В мире нет отношений 1/0 - да/нет.

Мы живём среди полутеней. И тебе придётся это признать.

Нет "верно/неверно", вернее, есть не только эта система. Но и "верно"/ "требуются уточнения"/ "вверно, но в определённых обстоятельствах" и т. д. То, что всего лишь требует уточнения не ложно - это всего лишь требует уточнения. Чувствуешь разницу?

А для тебя всё, что не "да", значит нет. Так не бывает, ты не компьютер: вкл./выкл., ты человек - в общем-то несовершенная система. А для человека свойственно принимать во внимания различные обстоятельства, учитывать их при принятии решений. Если погрешность не влияет на результат, то её опускают как несущественную.

Не знаю, о чём ещё спорить: разве плохо, если какие-то конкретные доказательства устраивают человека? Это достаточность. Кому-то показались недостаточными имеющиеся научные достижения на данный момент, и он построил самолёт, ракету, машину, создал новую теорию взамен ньютоновской. Это нормально, но это не значит, что предшественники были неправы. Они объясняли всё со своей точки зрения, обосновали, доказали.

И нет - физика не ставит своей целью найти абсолютное знание. Она ставит целью объяснить окружающий мир, законы, взаимодействие.

Найти абсолютное знание - задача философии, только она в этом не очень-то продвинулась.

>> Если погрешность не влияет на результат, то её опускают как несущественную.
>> разве плохо, если какие-то конкретные доказательства устраивают человека? Это достаточность.

да, люди так поступают. Это называется условность. Условно точно, условно истино, условно доказано. Временно доказано (потом передокажут). Погрешность, которая устраивает человека, называется ДОПУСТИМАЯ погрешность ("допустим, эта погрешность не влияет на результат. Потом выяснится, что влияет (если цели изменились), тогда та же самая погрешность станет недопустимой. И инструмент вдруг из "истинного" вдруг станет "ложным". Ложным потому, что перестанет давать полезные результаты. Но это не магия, он не превратился в ложный, он и был ложным с самого начала, но нас это просто устраивало и мы закрыли на это глаза, или не понимали, что он ложный.

"требует уточнения" - это условность. Для кого-то требует уточнения, для кого-то сойдет.
"если ты школьник, то детская линейка верная"
"если ты инженер, то детская линейка неверная"
это УСЛОВИЯ. Условились считать, что детская линейка для школьнка верная. Условились считать, что детская линейка для нужд инженера неверная. Как ты можешь уточнить линейку? Её можно только выкинуть, если она не верна.

>> И нет - физика не ставит своей целью найти абсолютное знание

угу, физика ставит перед собой цель найти модель мира, максимально объясняющую происходящие в мире процессы. Эта модель всегда будет приблизительной, её всегда будут уточнять, она будет всегда изменяться, и каждая версия этой модели в конечном итоге будет признана никуда не годной и заменена на более точно отображающую мир. Еще раз повторю, это не волшебники превратили хорошую модель в плохую, это условия изменились и большинство ученых признали и условились считать старую модель не подходящей. Она не изменилась ничуть, все буквы и определения остались не тронуты. А значит она с самого начала была не верной, но "лучше у ученых на тот момент ничего не было".

Блин, да это же элементарные вещи я объясняю. Вспомни еще раз определение эталона. Каждый нормальный ученый понимает, что любое знание истино лишь на данный момент и то, условно. Научный мир решил, что это знание истино.

Опять ты про да/нет. Я об этом уже в прошлом комментарии написала. Перечитай.

//Это называется условность. Условно точно, условно истино, условно доказано.//

Это называется данность. Даны такие условия - они устраивают, значит ВЕРНЫ для данной задачи. Для другой задачи эти же условия неприемлимы, недопустимы. Они требуют уточнения. В данном случае, если хочешь, они ЛОЖНЫ. Но это не значит, что они ложны по всем параметрам.

Скажи мне, как можно пользоваться ложными, неверными постулатами? Если они действуют, работают - то они ВЕРНЫ. Пока что. Их потом могут УТОЧНИТЬ, заметь: уточнить, а не ОПРВЕРГНУТЬ. Это разные величины - чувствуешь?..

А насчёт твоей тяги к "абсолютизму" я уже писала: "Если мы определяем достоверность факта, то должны зафиксировать условия. Если определяем влияние условий - фиксируем факт..." - Если мы говорим о возможности доказать какую0то АБСОЛЮТНУЮ истину, или хотя бы приблизиться к ней - то это невозможно, потому что мы пока (а может, и никогда) не (у)знаем всего...

НО МНЕ-ТО КАЗАЛОСЬ, ЧТО МЫ ГОВОРИМ ОБ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ ЗНАНИЯХ И ДОКАЗАННЫХ ФАКТАХ. Среди них есть бесспорные с нашей точки вещи, а есть спорные и т. д.

Но если мы обсуждаем только то, что никогда не сможем понять и увидеть - о чём вообще говорить, логичный ты наш?..

:0)

эм..я с самого начала спора, месяц назад, говорил о знании, как об общем понятии, и рассматривал его не "здесь и сейчас", а в разрезе истории (что было и что будет со статусом и истинностью этого знания).

Если дано знание/доказательство, и оно подходит для одной задачи, но не подходит для другой сходной по типу, но более требовательной задачи, но знание/доказательство, согласно здравому смыслу, в целом содержит некоторые недоработки. Эти недоработки однако не мешают применять знание на практике.
Ты видимо не понимаешь отличия фундаментальной и прикладной науки. Фундаментальная - это основа основ, по большей части теоретические исследования. Прикладная наука берёт то, что открыла фундаментальная и пытается применить на практике с каким-либо успехом. Так вот, задача прикладной науки вовсе не познание абсолютной истины, а решение конкретных житейских проблем, и там не требуется погоня за точностью и принципы. Решает модель проблему вот и славно.
А вот фундаментальная наука, хлебом не корми, дай копнуть глубже глубже и глубже и конца и края копанию нет и не будет. А копают, потому что понимают, что сущетвующие знания/доказательства работают не всегда, не бесспорны, не идеальны, не объясняют каких-то данных/фактов. Если бы ученые взяли пример с тебя и считали свои отрытия бесспорными, то и бросили копать в тех направлениях. Открыли атом. Всё, все проверили, действительно атом - мельчайшая частица. Стоп, да?

Из этого ты делаешь вывод, что вообще не бывает бесспорных вещей?

хм. ну разьве что в замкнутой математической модели.
Можно придумать некие математические правила и согласно им же совершать математические операции. Но как только этой моделью захотят воспользоваться для объяснения чего-то в реальном мире...

математика вообще удивительная наука :) Можно считать её виртуальной реальностью, где задали базовые правила (аксиомы) и условились не требовать их доказательства, и на основе них развивают и усложняют дальнейшие операции с числами.

вот ведь блин, опять пришел к тому, что в основе есть УСЛОВИЕ бесспорности.

Я вообще уже давно ждал от тебя этого аргумента (про математику) и думал, что не смогу на него ответить, но оказалось, что не так всё сложно :)

А я думаю, что есть некие вещи, зовущиеся бесспорными, уже доказанными фактами. Это "дно", от которого можно отталкиваться. Математика - одно их них. А вообще их сотни.

И так думаю не я одна...

эм..перечитай чтоль мой пост выше. или мне повторяться?
математика как математика - вещь в себе, там не будет теоремы опровергающей предыдущей теоремы.
прикладная математика, объясняющая мир - с ней такая же фигня как и раньше мы уже обсуждали. Тут уже будут неверные и неточные мат. модели.

Re: Всё дело в диалектике.

sjosjavalja.livejournal.com - 2009-12-16 21:45 (UTC) - Expand

Re: Всё дело в диалектике.

toh-rus.livejournal.com - 2009-12-17 06:20 (UTC) - Expand

И это не в России, случайно, ввели мораторий на смертную казнь? В США-то людей сажают на электрический стул. По суду.

Где больше справедливости?.. :0)