Почему деревья не мерзнут зимой?
Jul. 22nd, 2010 07:23 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
http://users.livejournal.com/_sz/ posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqОбычная живая клетка - при замерзании погибает. Но как выживают деревья?
Представим зиму - сибирь и минус 40 по цельсию. Стоят деревья - они живые. У хвойных, даже, зеленые игролки. Внутри ствола какая температура? минус 40? А может в стволе температура чуть выше? не могут ли деревья вырабатывать тепло?
В живом дереве должны циркулирвоать соки - которые переносят питательные вещества и тд - получается они не замерзают? Что то типа антифриза в автомобилях? Антифриз ядовит а деревья нет.
При всем при этом - если зеленый кустик/цветок поставить в минусовую температур - то оно погибнет от мороза.
Представим зиму - сибирь и минус 40 по цельсию. Стоят деревья - они живые. У хвойных, даже, зеленые игролки. Внутри ствола какая температура? минус 40? А может в стволе температура чуть выше? не могут ли деревья вырабатывать тепло?
В живом дереве должны циркулирвоать соки - которые переносят питательные вещества и тд - получается они не замерзают? Что то типа антифриза в автомобилях? Антифриз ядовит а деревья нет.
При всем при этом - если зеленый кустик/цветок поставить в минусовую температур - то оно погибнет от мороза.
no subject
Date: 2010-07-23 06:37 am (UTC)"Пробуждение каждой весной деревьев — явление крайне интересное хотя бы потому, что по логике вещей клеточный сок должен был бы замерзнуть, а образовавшиеся кристаллики льда разорвать клеточную мембрану, тем самым уничтожив растение. А секрет кроется в том, что в клеточном соке накапливаются сахара, которые как раз и снижают температуру замерзания сока, не давая ему превращаться в лед. Кроме того, клетчатка растения сама является хорошим теплоизолятором. Правда, лютые зимы могут и погубить деревья. Причем наиболее уязвимыми растения становятся после обильного урожая, так как большая часть минеральных веществ и сахаров идет на формирование и рост плодов, а в клетках ствола они присутствуют в минимальных количествах".
no subject
Date: 2010-07-23 06:42 am (UTC)Какая разница, какой клетчатка теплоизолятор, если внутри все равно температуры такие же, как окружающего воздуха?
no subject
Date: 2010-07-23 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 06:57 am (UTC)>>> Какая разница, какой клетчатка теплоизолятор, если внутри все равно температуры такие же, как окружающего воздуха?
no subject
Date: 2010-07-23 07:01 am (UTC)Возьмите две бутылки с водой, одну заверните в шубу, и обе выставьте на мороз.
Когда та, что неодетая, замёрзнет, обратите внимание на вторую, и подумайте, не связано ли то, что внутри шубы температуры не такие же, как снаружи, с тем, что шуба - хороший теплоизолятор.
no subject
Date: 2010-07-23 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 07:05 am (UTC)Но холодная (минусовая) погода в России сохраняется около 5 месяцев. Поэтому никакие теплоизоляционные материалы не спасут.
no subject
Date: 2010-07-23 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 07:02 am (UTC)Re: вздыхая
Date: 2010-07-23 07:07 am (UTC)>>> вопрос, как я понимаю, про то почему не погибают деревья на морозе. вам был дан на это достаточно исчерпывающий ответ.
Re: вздыхая
From:no subject
Date: 2010-07-23 06:57 am (UTC)1. деревья накапливают сахара чтобы снизить температуру замерзания жидкости в себе
2. но даже на случай если Т. окр. среды упадет ниже - спасают теплоизолирующие свойства клетчатки (термос видели? Он тоже сам не греется, а чай однако горячим долго остается).
3. и даже если верхний слой клеток замерзает и гибнет - лед сам по себе отличный теплоизолятор.
3. И только если сильный холод длится очень долго, начинаются проблемы.
no subject
Date: 2010-07-23 07:01 am (UTC)Дерево замерзает все целиком примерно за 1 день или меньше. Поэтому неважно, какой там изолятор клетчатка и т.п.
Поэтому в вашем рассуждении всегда будет выбираться последний вариант.
no subject
Date: 2010-07-23 07:09 am (UTC)1 пункт. Деревья НАКАПЛИВАЮТ осенью сахара. Если вы возьмете ветку летом и сунете в морозильник - она погибнет. + там сохраняется не очень активная, но циркуляция, которая позволяет подводить тепло из глубоких, более теплых слоев к верхним.
no subject
Date: 2010-07-23 07:12 am (UTC)Если дерево не вырабатывает тепло само, то оно замерзнет за 1-2 дня при температуре -10 хотя бы.
Внимание -опрос!
Date: 2010-07-23 07:26 am (UTC)1. научной статьи?
2. наблюдения за гибнущими полностью каждую зиму деревьями?
3. высосали из пальца?
Вы, мягко говоря, недооцениваете свойства растворов накапливать и сохранять теплоту в условиях хорошей термоизоляции.
Последняя попытка, попробую привести аналогию:
1 эксперимент:
Зимой в -30 выкопайте яму метра 3-4 глубиной и там будет +6. При этом через час два в этой яме вся земля так-же остынет и замерзнет.
2 эксперимент:
Летом, в июле, в жару, езжайте в зону вечной мерзлоты, и повторите эксперимент с копанием ямы.
3 эксперимент, закрепляющий, выкопайте яму (в экс. №1 вы ее уже выкопали - подойдет :) ) и зимой положите туда большой кусок льда, засыпьте. Летом в июле откопайте.
Ваши выводы?
Re: Внимание -опрос!
Date: 2010-07-23 07:37 am (UTC)Re: Внимание -опрос!
Date: 2010-07-23 09:37 am (UTC)1. Зимой, на улице, в толстый деревянный сундук ставим ведро воды.
2. Летом, в этот же сундук, кладем кусок льда.
Ваш прогноз по времени замерзания/оттаивания?
Re: Внимание -опрос!
From:Re: Внимание -опрос!
From:no subject
Date: 2010-07-23 07:31 am (UTC)У сока деревьев т. замерзания значительно ниже, а теплоемкость выше.
no subject
Date: 2010-07-23 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 03:53 pm (UTC)Значение имеет температура замерзания, но и она не самое важное. Температура плавления древесного сока порядка -8°С, а как известно, деревья выдерживают значительно более низкие температуры.
Главная штука в том, что в нормальных условиях вода в клетках не кристаллизуется и находится в переохлажденном состоянии. Очевидно, в клетках нет центров кристаллизации. Тут, правда, много условий: строение тканей конкретного дерева, скорость замерзания и т.д. При сильном морозе часть воды может замерзнуть, а часть остаться переохлажденной. При этом возникающая разница давлений компенсируется за счет проницаемости клеточной мембраны (именно поэтому скорость охлаждения важна, и тут уже играет теплопроводность и теплоемкость - но последняя, повторяюсь, мало отличаются от таковой воды, да и то в меньшую сторону).
no subject
Date: 2010-07-23 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 04:02 pm (UTC)Процитированный ответ - меньшая часть правильного ответа. Вода не замерзает не столько из-за пониженной температуры плавления сока (которая не настолько низка, до -8°С), сколько из-за свойств клетки, сохраняющей воду в переохлажденном состоянии. Даже при частичном замерзании клетка обычно выживает, если скорость охлаждения не слишком велика и клетка может сбросить избыток давления через мембрану.
Вот здесь подробнее: http://community.livejournal.com/useless_faq/10852596.html?thread=290782964#t290782964
no subject
Date: 2010-07-23 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-24 02:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-24 09:47 am (UTC)а что скажете про пост снизу - где пишут о том что зимой вообще соков в дереве нет?
no subject
Date: 2010-07-24 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 09:49 am (UTC)Далеко не каждый антифриз ядовит, глицерин, например, пьют за милу душу. А утверждение что деревья все поголовно неядовиты мягко говоря оптимистично.
no subject
Date: 2010-07-23 09:54 am (UTC)Состав березового сока -который люди пьют- у него температура замерзания будет ниже 0 градусов? или вероятно весной состав жидкости иной чем зимой.
no subject
Date: 2010-07-23 10:03 am (UTC)Согласно второму закону Рауля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8F), температура замерзания любого раствора ниже температуры замерзания растворителя, в данном случае воды.
no subject
Date: 2010-07-23 10:20 am (UTC)почему тогда не выживают в мороз зеленые чати растений? раз в них внутри раствор спецсока. зеленые кустарники..лопухи..и тд
no subject
Date: 2010-07-23 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 08:36 pm (UTC)Ладно, дети каменных джунглей, отктрою вам старую деревенскую тайну.
Дерево, срубленное на дрова зимой, сушить не надо - оно и так сухое!
Кстати, поэтому "деловую древесину" тоже предпочитают рубить зимой (см. к/ф "Девчата" например). Зимой в дереве сока нету, а "просто вода", напитавшая дерево во время, скажем, леслсплава, высыхает в разы быстрее сока, потому что она в основном внутрь клеток не попадает.
Так что вода не разрывает зимой клетки дерева просто потому что ее там нет.
Вот.
no subject
Date: 2010-07-23 09:17 pm (UTC)