Реальные дуэли на шпагах.

[milgrig.livejournal.com]

Не люблю спортивное фехтование. 2 секунды и всё.
Не люблю фехтование в фильмах. По пол часа могут сражаться и сражаться.
Не люблю википедию - не нашёл ответ на интересующий вопрос. 

Внимание, вопрос: сколько времени реально шла дуэль на шпагах, когда такие дуэли были в моде. И каким образом они обычно заканчивались? Часто ли использовались ноги и кулак для непосредственного удара?

Дано: два дуэлянта, которые в своей жизни достаточно много учились фехтованию. Каждый защищает свою честь, что для него очень дорого. И две обычные шпаги.

Доп. вопрос: какие особенности в случае боя стенку на стенку?

Comments

[follen-engell.livejournal.com]

Все зависело от секундантов и решительности противников. Обычно после нескольких ранений схватку останавливали. Если же дуэль шла до смерти, то она могла и затянуться, поскольку раненного противника выгоднее вымотать и добить, нежели бросаться на клинок раз за разом.

Для схваток использовались дуэльные шпаги, которые не очень приспособлены для схваток "стенка на стенку".

[so-green.livejournal.com]

шпага, достаточно грубое оружие, другое дело рапира или сабля..
бой на реальной дуэле, думаю, длился не боле обычное драки до 10 мин.. ибо выкладываешься полностью, на большее сил не хватает, отсюда ошибки и удача...

стенка на стенку, тут вообще рассчитать сложно, но опять же длительность зависит от количества, но это опять же соотношения мастерства и выносливости..

[net-kot.livejournal.com]

давайте уже лучше полчаса. на руках мало кто продержится 10 минут, а тут после первого хорошего укола желание продолжать как-то пропадает.

[so-green.livejournal.com]

опять же идельно-те... за жизнь можно побиться и 10 мин.. ))

[net-kot.livejournal.com]

не длиннее боя на спортивных. специфика колющего оружия не предполагает длинных танцев, обычно в начале боя есть время только на укол или отвод, и за весь бой не более двух-трех отводов. Тоесть 5-15 сек, не больше.

[andy00000.livejournal.com]

Тут надо бы уточнить у топикстартера, какие именно шпаги он имел в виду? Ранние - которые фактически являлись облегчённым мечом, и служили не только для колящих, но и для рубящих ударов, или поздние, которые мутировали в уже исключительно колящее оружие? От этого в том числе зависело время поединка ;-)

[follen-engell.livejournal.com]

Боевая шпага всегда оставалась универсальным оружием, которым можно и колоть, и резать и рубить.

[andy00000.livejournal.com]

К 19 веку уже нет, если не ошибаюсь. А то и раньше.

[follen-engell.livejournal.com]

Это французские дуэльные и церемониальные шпаги. Военные шпаги не делали гранеными, они всегда имели лезвие.

[andy00000.livejournal.com]

Возможно. Но в посте идёт таки речь о дуэлях :)

[follen-engell.livejournal.com]

Ну мы же не только о французах говорим. Та же итальянская рапира Мароццо это вообще по сути меч.

[necrothon.livejournal.com]

Разве шпагой можно было рубить? У нее вроде вес не для рубящих ударов?

[andy00000.livejournal.com]

Ещё как. Клинок тяжёлый, довольно широкий, вот как здесь, скажем:

[follen-engell.livejournal.com]

Боевая шпага вообще была рассчитана на атаку бронированных противников (в т.ч. и кавалеристов). Не палаш, конечно, и не сабля, но все же.

[finrael-dark.livejournal.com]

Чисто колющая - это только рапира. Шпага - всё таки колюще-режущая

[andy00000.livejournal.com]

Облегчение клинков со временем привело к тому, что шпага и рапира различались только в сечении. Изначально - да, другое дело.

[follen-engell.livejournal.com]

Не единственный. Девушки рубились в те времена часто, много и с удовольствием. И не только рубились - не гнушались они и огнестрельного оружия, и даже ...ногтей!

[mikkab.livejournal.com]

Несколько часов они рассказывали друг другу что думают, дрались как обычно несколько секунд )))

[milgrig.livejournal.com]

Обычная драка без оружия длиться намного больше.
И позвольте мне самому решать, что смотреть и о чём думать, договорились?

[sublieutenant.livejournal.com]

А сколько времени реально идет боксерский поединок в наше время?.. И каким образом он обычно заканчивается? Часто ли используются зубы и голова для непосредственного удара?

Дано: два боксера, которые в своей жизни достаточно много учились боксу. Каждый защищает свой пояс, что для него очень дорого. И по два обычных кулака.

Вопрос о боксе стенка на стенку задавать не буду - думаю, вы уже поняли идею.

[follen-engell.livejournal.com]

В кулачном бою нельзя нанести кровоточащую рану или подрезать противнику сухожилия. Да радиус поражения поболее будет. Кроме этого, холодным оружием вполне реально (в отличии от кулаков) убить одним ударом, но при этом получить в ответ так же смертельный удар (т.к. убивают обычно уколом, а клинок имеет свойство застревать в теле, что может стоить жизни, т.к. противник редко умирает сразу же).

[sublieutenant.livejournal.com]

Радиус поменее, зато скорость поболее, и руки - две штуки.
Каждой из которых "вполне реально" послать в нокаут одним ударом.

Я вижу, пример не понят.
Поясняю - измерять "среднюю температуру по палате" в фехтовании так же бессмысленно, как и в боксе. В обоих случаях есть двое людей и противостояние между ними. Исход поединка, его продолжительность и пр. зависит от тысячи факторов - начиная от уровня их профессиональной подготовки и заканчивая погодой.

[idemidov.livejournal.com]

Обычная драка длится секунды, ну минуту.
А боксёры 12 раундов дерутся — и неудивительно. Что сказали бы зрители, если бы за их кровные сотни долларов они бы увидели зрелище в 15 секунд длительностью? :)

[useless-fag.livejournal.com]

Если переходит в партер, то может и дольше длится. Я как-то примерно минуту колотил головой противника асфальт, а он в следствии алкогольного опьянения всё пытался сопротивляться.

[voidozer.livejournal.com]

Драться с пьянью - реально унылое занятие. Я тоже как-то одного очень долго клошматил ,пока он не отстал.

[milgrig.livejournal.com]

Боксёры дерутся 12 раундов не для зрелищности. Тут наоборот, бокс популярен, потому что достаточно зрелищный вид спорта, в отличии от фехтования.

[milgrig.livejournal.com]

Вы тут путаете спорт и реальную драку. Но на все ваши вопросы можно ответить:
Если боксёры сильно различаются в весе и технике, то бой будет короткий.
Если боксёры тяжеловесы, то средний бой 10-20 минут у боксёров, которые отдыхают после каждого раунда. Жизнь отличается от бокса тем, что в ней больше приёмов. И именно благодаря им большинство уличных драк и заканчивается (если противники примерно одной массы и уровня подготовки). Лёгким людям бокс практически противопоказан.

То, что условия моего первоначального вопроса не абсолютно корректно не значит что на него нельзя ответить. Но ваш ответ означает, что вы абсолютно не разбираетесь в сути вопроса, но лишь видите, что условия заданы не совсем точно.

На будущее, если видите подобный вопрос (не все параметры заданы), знайте, что хороший ответ на него: расписать его на корректном примере (в моём случае если бы вы изучали дуэли на шпагах, то могли бы рассказать, то что знаете), но ещё лучше ответ - это полный, для всевозможных случаев.

Вам же нечего сказать по существу, но хочется потролить. Вперёд. Но если следующий вопрос будет какова температура больных в больнице, нужно ответить у Иванова 38 или рассказать про всех больных. Но средняя температура никого не интересует.

[sublieutenant.livejournal.com]

*покачав головой* Диагноз причудлив, но неутешителен.
Удачи вам.

[mikkab.livejournal.com]

Как в спорте, может чуть дольше за счет умений/неумений соперников, но киношных стычек никогда небыло в жизни.

[milgrig.livejournal.com]

Ещё говорят, что чуть дольше из-за того, что своей шкурой рискуешь больше.

Но всё-таки тогда не понимаю, почему во всех фильмах берётся клише о долгих поединках.

[mikkab.livejournal.com]

это как раз понятно, снять красиво, с разных ракурсов, захватить зрителя поединком, в секундной схватке обычный человек, не разбирающийся даже не увидит что произошло.

[useless-fag.livejournal.com]

Эквилибриум, схватка с нигрой на катанах. Поединок совсем не долгий)

ну а ганката из того же фильма - просто красивая постановка))

[met0.livejournal.com]

Я читал, что с высокой достоверностью сделан фильм Ридли Скотта "Дуэлянты". Тогда режиссер еще не перешел к откроенной лабуде типа "Гладиатора" и снимал по-честному. И стойки там правильные, и продолжительность боёв, и окончания их, и последствия для сражавшихся. В общем, говорят, это кино - как справочник эпохи. Правда, дерутся уже не на шпагах, а на гусарских саблях.

[milgrig.livejournal.com]

Спасибо, постараюсь посмотреть в выходные.

[mifromru.livejournal.com]

Я занимался шпагой лет несколько. Отличие дуэли от спортивной шпаги лишь в одном - в спортивной шпаге ты ничем не рискуешь (почти, хотя я как-то противнику маску пробил).
Для нанесения укола в шпаге не нужно плясать часами - это быстрое и эффективное оружие. При этом ошибки в нападении приводят чаще всего не к возврату на исхоные, а к поражению атакующего, совершившего ошибку.
В общем, все зависит от уровня дуэлянтов. Люди, ни разу шпагу в руках не державшие, могут и пол часа махать ими друг перед другом, Обученные фехтовальщики - 1-3 схождения и моменто в море :) Т.е. 5-60 секунд и уноси готовенького. В среднем секунд 10-15, больше там делать нечего.
Заканчивались - до первой крови или до смерти (все от правил зависит). При этом первая кровь могла означать и последнюю.
Использовать кулаки, а тем более ноги... Если дуэль велась без дополнительного оружия, то... То даже кулаки использовать особо негде... Т.е. на дистанции что кулаки, что ноги кончаются встречей их шпагой противника, а на ближней дистанции, когда противники сошлись в плотную, не нанеся уколов, ноги бесполезны, а кулаком... Эффективнее попробовать взяться за клинок (если чисто колющая шпага, были разные) или руку противника, высвободить шпагу и приложить своей гардой или эфесом в нос. Но обычно все сводится к тому, что бы оттолкнуть противника и самому оттолкнуться, что бы без потерь уйти на дистанцию для следующей атаки.
Ну а если в левой руке оружие ближнего боя, то попробовать проткнуть бок противнику. При этом велика вероятность, что в тот же момент противник сделает то же самое.

[fomathebig.livejournal.com]

ага, так я и думал. Как и в обычной драке, 10-15 сек, максимум полминуты.
исключения. видимо, на краях - либо когда дерутся полные профаны, либо когда профи высшего (и одинакового) уровня.

[mifromru.livejournal.com]

Как раз у профи это еще быстрее. Сам поединок идет на инстинктах, точнее на моторных навыках (мозги тут бесполезны). Чаще все заканчивается в 1-3 выпада, и либо атака удалась, либо атакующий насадился на шпагу противника. Бывают и отступления, но отступающий может нарваться на ... не помню точно, назывался вроде флеш (набегание на отходящего противника, при отходе стойка у противника может быть неустойчивая и он может даже упасть). И при этом все кончается обычно - либо достает набегающий, либо вольт и бегуну в бок или спину клинок.
В общем, все быстро.
Другое дело сабли :)
Ну и новички - они больше воздух рассекают. Причем оба должны быть новичками :)

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Думаю, когда реально рискуешь жизнью, то бросаться в атаку сразу не полезешь, потихоньку будешь проверять противника и ждать его ошибки.

Разъяренный тем, что ему не удается справиться с противником, которого он счел юнцом, он разгорячился и начал делать ошибку за ошибкой. Д'Артаньян, не имевший большого опыта , но зато помнивший теорию , удвоил быстроту движений.

[mifromru.livejournal.com]

Сразу не атакуют, обычно... Все начинается со сближения до средней дистанции или чуть далее и обмена батманами, попытками взять шпагу противника на гарду... Но это не длится долго - оба противника стараются применить один из своего арсенала отработанных приемов и начать атаку, так как атаковать обычно выгоднее (особенно если противник не знает твой набор приемов а ты его). Чаще всего следует какой-нибудь финт что бы раскачать противника и затем атака. Не начнешь ты, начнет противник. А у атакующего в среднем больше шансов на успех. Но стоит так же заметить, что результатом поединка нередко могло быть как ранение обоих противников, так и обоюдная смерть :) Причем, чем опытнее противники, тем вероятность подобного исхода выше.
Ну а книги Дюма я бы не использовал в качестве авторитетного источника в области фехтования :)

[il-gattopardo.livejournal.com]

помнится мне, как какой-то инструктор по историческому фехтованию говорил, что настоящий поединок длился не более двух-трех минут обычно. Оно и неудивительно: боевая шпага (П.П. фон Винклер считал вершиной шпажной эволюции т.н. валлонскую шпагу, с клинком, предназначенным как для колющих, так и для рубящих ударов) весила достаточно много. Что до рапир, то уменьшение сечения клика за счет отсутствия режщих кромок, как правило, компенсировалось увеличением его длины, так что оружие все равно не было легким.

[il-gattopardo.livejournal.com]

и - да, речь шла не о дуэли, а о простом поединке до смерти одного из участников.
В случае дуэли "до первой крови", я думаю, время не превышало бы одной минуты. Всё-таки, как мне кажется, первые ранения участники - тем боле лишенные кирасс и шлемов - получали бы уже в ходе первых атак.

[many-years-ago.livejournal.com]

минуты три максимум.
шпаги - тяжелые штуки.

[milgrig.livejournal.com]

В том-то и дело, что 3 минуты - это очень долго. Это как в кино. В спорте 3 секунды - это показатель не очень высокого уровня. Выходит, что в жизни 5-10 секунд.

[many-years-ago.livejournal.com]

зависит от конкретного оружия и навыков. 3 минуты - это максимум,я так думаю.

[vbhtr.livejournal.com]

Во-первых, желательно определиться с датировкой вероятного события. Потому что дуэли были в моде лет так 250-300. За это время оружие изменилось весьма основательно, и техника боя тоже. Шпаги и рапиры в первоначальном варианте весили примерно как полутораручные мечи, были ориентированы как на укол, так и на удар, использовались чаще всего с парным оружием либо активной работой невооружённой рукой. Работа ногами (удары, подсечки), борцовская техника (броски, а также так называемые "управления"), обезоруживания и прочие "неспортивные" действия применялись весьма активно. Вообще борьба, а в девятнадцатом веке и бокс входили в программу подготовки фехтовальщика. Более поздние варианты шпаги и рапиры стали легче, изменился баланс и управляемость клинка, дуэльная техника стала менее энергозатратной, многие полагают, что более эффективной, но это несколько спорное мнение. Лучше всего по этому поводу почитать Сильверовский "Парадокс защиты", он там весьма ехидно проходится по "новомодным" стилям фехтования.
Во-вторых, время поединка весьма сильно зависит от массы неформализуемых факторов, как то уровень подготовки бойцов, индивидуальные особенности (вес, рост, скорость движения, скорость реакции), психологический настрой, моральное состояние. Кроме того, есть место элементарной случайности в виде камешка под ногой, приводящего к падению, к примеру.
Относительными "рекордами" являются неоднократно описанные поединки, закончившиеся "в один удар", у Сильвера упоминается дуэль, в которой оба участника одновременно сделали выпады и убили друг друга первым же ударом.
Кстати, весьма рекомендую к прочтению книгу Новосёлова "Последний довод чести" (дуэль во Франции в 16-ом - начале 18-го столетия). Очень подробно рассмотрено и оружие, и техника, а также приведено множество примеров исторически зафиксированных дуэлей и поединков.