Капитализм vs Социализм

[xen0n.livejournal.com]

(что из них эффективнее, выгоднее для гражданина в среднем)
Споры на эту тему регулярно возникают, и очень часто повторяются по одной и той же схеме. Обычно, со ссылками на исторические события (так как это история - это единственная возможность оценить практическую их эффективность).

Но ведь оценивать по конкретным результатам в реальном мире - очень ненадежно (кони-то сравниваются не сферические), СССР - не "просто" страна, а очень богатая природными ресурсами. США тоже очень не простая (так как имеет мировой печатный станок, и мало сухопутных границ). К тому же очевидно, что при любом строе, не очень удачное руководство сильно понижает эффективность этого строя.

Вопрос: Можно ли как-то сравнивать вообще эти два строя на основе истории, чтобы получить чистый результат, когда, скажем, повышение среднего уровня жизни или продолжительности жизни показывало бы именно преимущество строя, а не то, что у страны выгодное географическое или экономическое положение?

Comments

[spoonisoutthere.livejournal.com]

дело в том, что невозможно выделить в чистом виде то, или другое
да и влияние географических факторов и "стартовых" данных настолько велико, что...

[shabalrusht.livejournal.com]

А если сравнить Северную и Южную Корею, Советскую Эстонию и Финляндию? Северный и Южный Йемен? Достаточно история поставила модельных экспериментов. А на сегодня в КНР успехи регистрируются в особых экономических зонах, а не в "традиционных" государственно-социалистических.
В конце-концов, даже сотни лет назад эксперименты с организацией фаланг, эксперимент Р.Оуэна провалились. Большевичкам бы не фигней страдать. а изучать чужой опыт. Хотя...похоже, что СВОИХ целей верхушка РСДРП добилась.

[potan.livejournal.com]

КНДР прошел серьезную войну с США и экономические санкции, в то время как в Южную шло очень много инвестиций.
Эстония сильно пострадала в Великой Отечественной и последующей партизанской войне.
Так что эксперимент не слишком чистый.

[werwombat.livejournal.com]

Тогда надо сравнивать соц РФ и кап РФ или соц США и кап США. Так как соц США не было, а кап РФ вряд ли встанет с карачек, то требуется очень серьёзное компьютерное моделирование. Иначе никак.

[xen0n.livejournal.com]

Ну вот социалистическую РФ (СССР) можно рассматривать в более-менее долгом промежутке (Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев). При этом на каждом этапе был свой уровень роста, зависящий во многом от лидера.
А кап РФ - путен-путен-путен :-)
Тяжеловато пока что сравнивать

[seminarist.livejournal.com]

Совсем чистого результата на основе истории получить нельзя, это вам скажет любой экспериментатор.

Но есть примеры стран, исходно похожих:

Западная и Восточная Германия.
Северная и Южная Корея.

[diabaz.livejournal.com]

Восточная Германия была в основном сельскохозяйственной глубинкой. Кроме того по плану Маршалла Штаты влили в ФРГ хренову тучу денег в обмен за лояльность, военные базы и проч.
Куба и Северная Корея постоянно сидят под различными санкциями и эмбарго, а Южной Корее тоже помогали по политическим мотивам.
Так что эксперимент не чистый. Вот если бы без внешней помощи - тогда неизвестно ещё кто кого.

[sus-inhumanus.livejournal.com]

Можно сравнивать СССР, Российскую империю и Росфедерацию, и на основании этого делать выводы про эффективность разных идеологий в отдельно взятой стране.

[spoonisoutthere.livejournal.com]

разный уровень научно-технического развития. который сам себя по экспоненте ускоряет

[leonline.livejournal.com]

чтобы сравнить надо найти "универсальный" критерий

например такой: из соц- в капстраны по разным причинам (не всегда напрямую экономическим, но так или иначе связанным с ними) ежегодно эмигрируют Х человек

в обратном направлении - Y человек

X>Y - капитализм выгоднее
X<Y - социализм выгоднее

[chlorian.livejournal.com]

Не возражая по существу, замечу однако, что с территории кладбища уходит меньше людей, чем прибывает на нее.

[diabaz.livejournal.com]

Ох, сейчас начнётся холивар!

А эти понятия очень неоднозначные. Например НЭП это что? А современная социалка в Северной Европе, которая и не снилась классическому капитализму 100 лет назад? В той же Англии или Франции регулярно проходят волны то национализации, то приватизации.

[zverok-ala.livejournal.com]

сравнивать преимущества строев удобнее, когда есть четкое определение строев и / или классические примеры их воплощения, достаточно протяженные во времени (чтобы снизить влияние ситуативных факторов: войн и прочих форс-мажоров)
сравнивать одну идеологию с другой можно только на определенном уровне абстракции
реальность же крайне неоднородна (см., напр.: "более 80 административных территорий, составляющих Российскую Федерацию демонстрируют крайнее разнообразие достигнутых уровней продолжительности жизни (рис. 3). Вариация средней продолжительности жизни мужчин составляют более 16 лет (от 49.7 лет в Туве до 65.8 - в Дагестане), женщин - 17 лет (от 60.5 лет в Сахалинской области до 77.5 лет в Ингушетии). Эти различия огромны. Они даже превышают те, что отделяют Россию от развитых стран мира").
А еще ведь надо решить, стоит ли доверять статистике:)

[sg4032.livejournal.com]

Если и сравнивать, то обе страны должны быть демократическими. Восточная Германия и Северная Корея – диктатуры.
Довольно социалистическая страна – Финляндия, например. Выраженный капитализм при демократии – США.

[potan.livejournal.com]

Сравнить вне контекта невозможно принципиально.
Многое зависит от менталитета жителей, развития средств производства, внешнеполитической обстановки, а так же от критериев сравнения (скажем уровня доступной медицины или количества развлечений).
Результаты будут сильно меняться.

[d-v-temnote.livejournal.com]

сравнение сорвется уже на этапе попытки четкого определения признаков капитализма и социализма.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Яростно плюсую :-) Такая плановая экономика как в америке сссру даже и не снилась, и так далее.

[longcatisloong.livejournal.com]

Да зачем вы пытаетесь сравнивать экономики и средние уровни жизни - это все придумано человеком для запудривания мозгов. Главный критерий - удовлетворенность человека своей жизнью, проще говоря, степень ощущения счастья. При капитализме достижение высокого уровня этого показателя в принципе невозможно, т.к. счастливый полноценный человек - отвратительная основа для роста потребления. Если никто не будет следовать моде и покупать праду и желать, скажем, машину соседа с целью прокачать свое чсв и приблизиться к выдуманному идеалу то кто будет обеспечивать показатели и брать на все это кредиты? Главная идеологическая основа современного капитализма - разжигание зависти и алчности чтобы люди смотрели друг на друга волками, чтобы оценивали всё и всех (себя в т.ч.) исключительно в аспекте стоимости и считали себя достойней, если на них джинсы дороже или погружались в депрессию, если дешевле.

[galyad.livejournal.com]

Похоже самые счастливые люди живут в Северной Корее.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Корректного сравнения не получится, потому что в процессе возобладают эмоции :-)

Вообще зависит от того какие брать критерии, если например свободу слова тогда Сша уделывали СССР говорить жопа и гавно у нас на тв было нельзя,
Если взять финансовую стабильность - СССР на мой взгляд был более стабилен, и вполне воплощал "американскую мечту", в этом можете убедиться сами путь от колхозника (которые как всем известно были прикованы цепями к деревне) до маршала или ученого (см соответствующие биографии) повторили очень многие что явно не случайно.

Опять же как считать вторую мировую? Как сравнивать? Чистый результат получить нельзя увы, восприятие у граждан специфическое субьективное, каждый видит свое.

Лично мне более человечным видится социализм, он более дружественен людям.

[dmitriy-ukhov.livejournal.com]

свобода слова != говорить жопа по ТВ. Вот, скажем сейчас в России можно даже и "х*й" говорить раз 40 за час (см. Камеди Клаб), а свободы слова нет. Такие дела.

[ex-alemar.livejournal.com]

социализм -- более прогрессивный строй по определению (первобытно-общинный->рабовладельческий->феодальный->капитализм->социализм->коммунизм). но если для него нет адекватной материально-технической базы, а у населения менталитет даже не капиталистический, а крестьянский -- то результат получается не сказать чтоб сильно прогрессивный. а вот с плановой экономикой на основе современных IT социализм выглядел бы уже совсем по-другому.

а сравнивать на исторических и современных примерах действительно некорректно. потому что на уровень и продолжительность жизни влияет не только строй, но и неизбежный технический прогресс (это если сравнивать одну и ту же страну в разные отрезки времени). а если сравнивать разные страны, то погрешность возникает из-за географических условий.

[potan.livejournal.com]

Здесь важнее не IT, а социология и экономика. Плановая экономика провалилась из-за того, что был выгоден и возможен обман контролирующих органов ("приписки"). Та же ситуация сейчас в крупных корпорациях (которые чем-то напоминают соцстраны :-)). Да и в в основном капиталистических странах налоговая система выполняет схожие функции с планированием уязвима для дезинформации - неслучайно за неуплату налогов там карают очень жестко.
Может быть серьезные исследования в области социальных наук могли бы эту проблему решить, но на данный момент большая социалистическая страна врядли сможет долго существовать. Китай во многом капиталистический. Из успешных соцстран можно назвать Кубу - а она как раз маленькая.

[service-picky.livejournal.com]

чего-то заинтересовал ваш вопрос :) далее - сплошное имхо неисторика и немакроэкономиста:

1. Корректного исторического сравнения не провести, т.к. никогда не узнаешь - план был плох, или менеджеры - мудаки. Сравнивать корректно можно математические модели, как в "жизни" или "эволюции" - когда моделируется популяция одноклеточных. Вычислительные мощности и развитие софта приближает нас к этому. Думаю, такие модели не за горами. Глобальные онлайн-игры в цивилизации - шаг туда.

2. Капитализм лучше, т.к. ездит на двигателе "свободная конкуренция". При наличии частной собственности, равных правил игры и базовой функции любого предприятия "to satisfy a customer need" - это отличный двигатель для постоянного развития и роста. Он самовоспроизводится, если к нему приложено некоторое регулирование. Кстати, в природе эволюция на том же ездит, на "свободной конкуренции". В социализме "вечный" двигатель мне неизвестен. Политическая идеология, или стремление к высоким идеалам, которые идут вразрез с текущими задачами, плохой двигатель, недолговечный.
Поправьте меня, если я неверно понимаю основы социализма.

[0lenka.livejournal.com]

Северная и Южная Корея.
Восточная и Западная Германия.

Минус любого сравнения состоит в том, что любой социалистической статистике очень сложно доверять. Не сомневаюсь, что по официальным статданным продолжительность жизни в Северной Корее заоблачная. Так что реальное сравнение эффективности строя можно решить только одним способом: открыть границу и посмотреть, куда побегут.

[ccccp.livejournal.com]

Социализм порождает толпы дармоедов, кормежка которых ложится на плечи трудящихся и предпринимателей. Вместо инвестиций в развитие идет выплата пенсий и пособий. Чистый капитализм однозначно эффективнее, но менее популярен в политически активных массах (читай - у бабулек).

[wordsmsdnua.livejournal.com]

капитализм просто не предусматривает наличие бабулек ))))

[irdis.livejournal.com]

В 30е годы, когда во всем мире бушевала Великая Депрессия, в СССР шел бурный промышленный и экономический рост...
Капитализм более гибок в отношении удовлетворения потребностей людей, зато социализм гарантирует некий соц.минимум и более устойчив при кризисах, ведь он построен не на стихийности "невидимой руки", а на планировании и математических моделях.

Только вот чистого капитализма и социализма уже нет. Во всех социалистических режимах есть элементы капитализма (отели в Кубе, Вьетнаме, да даже в СССР были рынки, где граждане могли продавать плоды своего труда, организовывать трудовые пригады), во всех капиталистических странах есть элементы социализма - контроль экономики, пособия, пенсии, прогрессивный налог...

[irdis.livejournal.com]

Либералы считают, что только тот, кто "управляет и оптимизирует" достоин, все прочие - неудачники.

[garykate.livejournal.com]

КНДР vs Республика Корея

ГДР vs ФРГ

[ave-sotona.livejournal.com]

Социализм для большинства (более-менее достойной жизни большинства). По крайней мере в теории. Капитализм - для небольшого количества воробуржуев и Эффективных Менеджеров.
В любом случае, социализм таки уже недостижим. Ибо народа на планете слишком дохера, а ресурсов мало.

[http://users.livejournal.com/hayate_/]

Капитализм - это пирамида. Для тех, кто ее основал, это хорошо. Для тех, кто основателей кормит - это плохо.

Несправедливо, рассматривая капитализм, брать как пример США, Нужно учитывать еще и Нигерию. Например, взять все капиталистические страны, на какой-нибудь, например, 1980 год. Посчитать, например, среднюю продолжительность жизни, и среднюю младенческую смертность.
Взять все социалистические страны, сделать то же самое.
Мне почему-то кажется, что при учете абсолютно всех стран, социализм окажется в выигрыше.

[gul-kiev.livejournal.com]

Главное отличие капитализма от социализма как раз в том, что они во главу угла ставят разные критерии. Поэтому, если сравнивать будет социалист по привычным ему критериям, выиграет социализм, а если капиталист - выиграет капитализм. Тут под "социалистом" и "капиталистом" я понимаю людей, выросших в соответствующем строе и привыкших к его ценностям. Что мы и наблюдаем сейчас (старшее поколение чаще считает, что при СССР жилось лучше, молодое - что тогда было ужасно и не было свободы).
Капитализм более сосредоточен на материальных ценностях, социализм - на нематериальных.
Там больше пропасть между богатыми и бедными, там меньше - как смотреть среднюю температуру по больнице?

[termar.livejournal.com]

Вопрос ещё, что именно сравнивается.
Социализм с капитализмом или плановая экономика с рыночной.

Вот в принципе Швеция - вполне социалистическая страна с рыночной экономикой.