Болезнетворность

[irdis.livejournal.com]

Какие эволюционные преимущества у болезнетворных бактерий, почему они появились? Вот взять Escherichia Coli. Живет себе спокойненько в кишечнике, пользу приносит носителю (если за его пределы не попадает). Может даже в других носителей перемещаться, например - с водой. И живет она себе припеваюче в тепле и сытости, пока носитель жив.

Но вот Vibrio cholerae (холера) - не такая. Ей зачем-то понадобилось вырабатывать вредный для носителя токсин. Зачем? Жить бы припеваюче, какие-нибудь витаминчики вырабатывать для любимого хозяина. Зачем его в могилу-то сводить?

Comments

[shebalin.livejournal.com]

ну э. с таком же успехом можно спрашивать, зачем, дескать, люди — засирают собственную планету)

[yegozza.livejournal.com]

то есть, Ваш ответ - от скудоумия?:)
а вопрос и вправду интересный.

[shebalin.livejournal.com]

нет, при чём тут скудоумие?
в том (и в другом) — я вижу эволюционные процессы. они — таковы. видимо, по-другому природа просто не умеет)

[yegozza.livejournal.com]

природа - да. а вот от замусоривания планеты людьми вполне бы могли помочь ощутимые штрафы для таких индивидуумов.
...это я о больном - уже довольно давно на наших местных псковских форумах идет полемика между собачниками и теми, кто возмущен обилием собачьих какашек на улицах города.
милиция (пардон, полиция) пока держит нейтралитет:)

[p-a-t-o-l-o-g.livejournal.com]

romka, i ty zdes' :-))))

[shebalin.livejournal.com]

ну... я-то здесь, а вот — где ты?))) что-то давно не слышно тебя вообше....

[roquefort-tln.livejournal.com]

нет, это совершенно правильная постановка вопроса. Совсем уж злобные возбудители болезней вымирают, а такие, умеренно злобные вполне находят свою нишу и гядят в свое удовольствие. Прям как люди.

[potan.livejournal.com]

Холере, и многим другим (чихание при гриппе, например), что бы выбраться.
Расчитывать что носитель будет жить вечно эволюционно невыгодно.

[fuzzy-bear-dim.livejournal.com]

Не скажу, зачем болезнетворным бактериям убивать носителя, но позволю себе напомнить одну вещь. Эволюции наплевать на жизнь и смерть конкретного индивида (в данном случае - бактерии или кучи их в человеке или животном). Значение имеет лишь выживание вида в целом. Если вид в целом выживает - значит, он все правильно делает.

[shigin.livejournal.com]

А с чего вы взяли, что паразиты – это во вред? Это совершенно необходимый компонент регуляции популяционной численности. Взаимодействие целой системы хищников, паразитов и всего прочего, куда же без этого. Более того, паразиты – это замечательный пример коэволюционных изменений. Если мы видим паразита, который причиняет большие неудобства хозяину – это гарантия того, что он начал на нем паразитировать относительно недавно. А по ходу эволюции совершенно однозначно прослеживается, что паразит причиняет хозяину все меньше и меньше неудобств, потом становится комменсалом, т.е. сожителем, а в пределе становится симбионтом. Это, на самом деле, очень красивая вещь. Это показано на четких рядах. Нет никаких сомнений в том, что все симбионты когда-то начинали как паразиты. Кирилл Еськов Палеонтология и макроэволюция (http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html)

[http://users.livejournal.com/_russkiy/]

спасибо за отличную цитату

[keatis.livejournal.com]

Все болезнетворное и токсичное - природный регулятор численности. А регулировать численность надо, иначе нечто может выродиться и погубить множество остальных видов, если не все.
По той же причине на любую токсичную живность найдется свой токсин.

[vaylen-hermit.livejournal.com]

А геи - тоже природный регулятор численности?

[keatis.livejournal.com]

Мож, не регулятор, а ограничитель?
Но можно же придумать ситуацию, когда по сути ничего не получится: у геев нету денег, они пошли в спермбанк и обменяли свои образцы по выгодному курсу. А на сл. день туда пришла лесбийская пара, жаждущая заиметь детей. Численность на прежнем уровне не осталась.

[vaylen-hermit.livejournal.com]

Можно придумать ситуацию, что все геи совершили суицид. Но эта ситуация никуда не уйдёт из воображения. Гораздо чаще гомосексуальные пары усыновляют уже родившихся детей.

[keatis.livejournal.com]

Ну тогда можно предположить, что геи - токсичны.

[lesjja.livejournal.com]

Бактериям тоже хочется пищу разнообразить. А если все время питаться одним и тем же, так и аппетит пропасть может.

[vombatus123.livejournal.com]

Эволюционных преимуществ нет. Поэтому и убийственные эпидемии вспыхивают и отступают, а не продолжаются вечно. Может какие нибудь, ныне неизвестные, особо убийственные бактерии и вымерли полностью вместе с жертвами.

[keatis.livejournal.com]

Эпидемии не могут продолжаться вечно, т.к. если, напр., вирус выкосит всех своих потенциальных носителей, кого он будет заражать дальше? Смертность может достигать очень высоких значений (порядка 90%), но никогда 100%. Даже у таких штук как вирусы есть своя стратегия выживания и развития.

[vombatus123.livejournal.com]

Ну мы же не можем точно сказать, у всех ли возбудителей болезней такая стратегия была. Вполне вероятно, что незадачливые возбудители и подохли вместе с жертвами, а сейчас остались только хитро-гуманные. А могут быть и какие нибудь ещё не открытые, законсервированные в подземных водоёмах, которые при попадании на поверхность выкосят 99% населения и опять ждать будут своего часа.

[keatis.livejournal.com]

Если только внешний фактор (извержение или метеорит) поспособствует полному уничтожению. Иначе это как-то против природы - зачем создавать какой-нибудь суицидальный вид жизни, который прикончит еще один? Природе надоела её же разнообразность форм жизни?
А неоткрытых болячек еще - уйма. Вирусы так вообще мутировать умеют. Напр., тот же грипп - его же много разновидностей, а последствия разные. И антивирус тоже разный (если найден человеком). Вот вам, если интересно (http://www.computerra.ru/vision/438683/).

[vombatus123.livejournal.com]

"Природе надоела её же разнообразность форм жизни?"

О Природе можно говорить как о личности? Я, например, готов допустить существование планет, с полностью самоуничтожившейся биосферой. Почему нет?

[keatis.livejournal.com]

Не личность, но ведь нечто живое и разумнее человека пока. Смысла жизни пока не придумали толкового, но его еще меньше (если есть) в самоуничтожающейся биосфере.

Хотя, если считать развитого человека с ядерным оружием и четвертой мировой самоуничтожающимся биовидом...

[vombatus123.livejournal.com]

Понаблюдав за человеком (или другим существом) пару секунд, мы вряд ли сможем достоверно судить о его разумности. Но о гениальности природы мы готовы делать выводы по пришедшемуся на человеческий род коротенькому отрезку и куче невнятного мусора, оставшейся от прошлых эпох :)

[keatis.livejournal.com]

Ну, это уже сюда (http://community.livejournal.com/useless_faq/11427904.html) надо. Да и разве человек обозревает только ту природу, что сформировалась за тот самый короткий промежуток человеческой разумности? А как про динозавров узнали? А почему говорят, что крокодилы - ровесники динозавров? А трилобиты всякие?..

А про невнятный мусор... Ну почему же невнятный? Собсно, все живое - это остатки уже дохлых звезд. Точнее, части живого. Мусор прошлых эпох так же может быть черноземом - имхо, вполне внятный :)

[zarikus.livejournal.com]

Вы психически больны? "Не личность, но ведь нечто живое и разумнее человека пока" - это вы про кого?

[keatis.livejournal.com]

Не знаю, что вы там себе напридумывали или как поняли контекст, раз спрашиваете, но так и быть, отвечу на ваши вопросы: не проверялся, но для социума неопасен; не кто, а что. Имелась в виду природа, точнее ее живая часть, совокупность живых организмов и биосферы. Насчет разумности имелось в виду то, что человек раскрыл еще не все алгоритмы функционирования в природе, понял не все стратегии выживания и эволюции и едва ли открыл для себя смысл всего этого.

[sir-i-alexis.livejournal.com]

Припеваючи же! Припеваючи! Извините..

[ssimonov3.livejournal.com]

"Поэтому давайте на время забудем о своих предубеждениях и посмотрим на болезнь с точки зрения микробов. В конце концов, микробы — такой же продукт естественного отбора, как мы с вами. Какая эволюционная выгода микробу от того, чтобы до­ставлять нам всякие причудливые неудобства вроде генитальных язв или поноса? И почему эволюция превратила некоторые микробы в губителей человеческого рода? Последнее особенно непонятно — ведь микроб, который убивает своего хозяина, обрекает на смерть и самого себя.

В целом, микробы эволюционируют по тем же законам, что и другие виды. Эволюция отбирает особей, наиболее эффективно производящих потомство и помогающих отвоевывать жизненное пространство. В случае микробов размножение можно математически определить как количество вновь зараженных на каждого первоначального носителя инфекции. Это количество зависит от того, как долго каждый зараженный сохраняет способность инфицировать новые жертвы и насколько эффективно микроб передается от зараженного к зараженному.

Микробы изобрели самые разнообразные способы передаваться от одного человека к другому и от животных к людям. Микроб, размножающийся успешнее остальных, оставляет после себя больше потомства и в конечном счете выигрывает в соревновании естественного отбора. Почти каждый из «симптомов» наших болезней есть не что иное, как плод изобретательности какого-нибудь хитроумного микроба — нужным образом трансформируя наше тело или поведение, он ставит нас на службу собственному размножению."

"Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ"

http://lib.rus.ec/b/187034/read

[karachee.livejournal.com]

Токсин у бактерий по умолчанию предназначен дабы бороться с врагами и конкурентами. Т.е. пока холера живет в стоячей воде или каком-нибудь бульёне, как только этой холеры там становится много - она убивает всех хищных амеб и прочих одноклеточных. А то, что она ещё живет и в носителе, так это для неё просто временная остановка, но и тут она очень эффективно давит иммунитет, собственно вместе со всем организмом.

[shabalrusht.livejournal.com]

Сидел вибрион холерный эль Тор и думу думал - как бы так посильнее изговниться, чтобы людям посильнее пакостить. Чтобы они срали дальше, чем видят и обезвоживались и мерли как мухи...

Что за стремление наделять природу разумом?! Или еще пуще - свободой воли и свободой выбора наделять биологические объекты и процессы. Креационизм просто в крови, в подкорке, на генном уровне закрепился.

[kofe-ostyl.livejournal.com]

Ну мало ли. Вдруг природа планеты Земля как океан на Солярисе.
только блондинка

[morri-gun.livejournal.com]

спасибо.

а то меня некоторые спрашивают: "ты баш читаешь?"
а я им: "нафига, лента лучше."

а теперь вот еще и доказательство )

[keatis.livejournal.com]

Наверное потому, что человек склонен обожествлять/оживлять/наделять разумом то, что он сам не в силах был объяснить.
А холера-то разве не живая? Вроде как бактерия, движется, распространяется.

Но ладно еще так, а ведь бывает хуже (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вирусы#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B).

[shabalrusht.livejournal.com]

А на хуже есть еще хуже! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B

[keatis.livejournal.com]

Я собсно, не на "Вирусы" хотел ссылку дать, а на раздел "Интересные факты" там.
А под хуже я имел в виду "популярные правозащитники, выступая в европейских парламентах, требовали законодательной защиты прав вирусов". :)

[shabalrusht.livejournal.com]

:-)
Будут права у вирусов - добьемся прав и для прионов.
:-)

[keatis.livejournal.com]

Как минимум право выбора у них уже есть :)

[shabalrusht.livejournal.com]

И что же они выбирают?
Или между чем и чем?

[keatis.livejournal.com]

Скорее между кем и кем (или всех сразу заразить).

[zarikus.livejournal.com]

И не говорите. Интересно, креационизм - это эдакий доставшийся по наследству дефект мозга?

[shabalrusht.livejournal.com]

Френологи отмечают у них креационную шишку на черепе. Мозолистое тело головного мозга у них чрезвычайно омозолело, Вообще, "нормальная анатомия головного мозга креационистов и адептов метода Фолля" ждет своего исследователя.

[vaylen-hermit.livejournal.com]

Да ладно, некоторые и людей свободой воли наделяют.

[dedko-borodach.livejournal.com]

+1. Удивляет количество людей, считающих, что природа и эволюция что-то хотят, имеют цели, задумывают, планируют, оценивают и так далее. Я тоже мысленно называю это "латентный креационизм".

[shabalrusht.livejournal.com]

Предлагаю новый термин:
"Латентный креационизм на грани с кретинизмом".