Болонка из шакала

[josefinebaker.livejournal.com]

Из волков в результате селекции или чего-то еще получились мопсы, кавказские овчарки, чихухуа и многое другое, что само по себе чудо. А вопросы у меня такие: это был один и тот же волк, я имею в виду породу, то есть из одинаковых волков выросли такие разные породы собак, или это были разные породы волков? А второй вопрос следующий: если бы можно было приручать гиен или шакалов, то в итоге из них получились такие же породы собак (гиебак, шакабак) или была бы просто домашняя гиена, ласковая и игривая?

Upd: Спасибо, товарищи, вы мне открыли глаза.

Comments

[khathi.livejournal.com]

Потому что они таки произошли именно от них. ;) На что указывают и морфологические, и молекулярно-генетические признаки. Современное научное обозначение собак -- Canis lupus subsp. familiaris или Canis lupus subsp. dingo для вторично-диких австралийских динго.

[ulli-u.livejournal.com]

Вы хорошо подготовлены. 8)

[sibir-muzhyk.livejournal.com]

по второму вопросу. В каком-то советском киножурнале рассказывали (году эдак 1975), что на какой-то звероферме путем банальной селекции буквально за 5-7 поколений вывели лис, ласковых, не агрессивных и не боящихся людей.

[khathi.livejournal.com]

Но при этом у них совершенно испортился мех, ради которого их там в первую очередь и выращивали. ;)

[sibir-muzhyk.livejournal.com]

Вот чего не помню, того не помню

[qolorado.livejournal.com]

Ога, именно в этом прикол и был: у получившейся породы оказался хвостик бубликом и жесткая шерсть вместо меха :)

[ulli-u.livejournal.com]

Потому что нехрен ласковых лис на мех пускать!

[nenastja.livejournal.com]

Это, собственно, у нас в Новосибирске сделали. Заодно вывели и тех, у кого повышенная агрессивность.

[a-l-a-r-m.livejournal.com]

у вас, у вас.
Новосибирский институт цитологии и генетики РАН.

Первая ссылка Гугля

[fridka.livejournal.com]

Многие ученые до сих пор спорят, откуда же пришла собака, и кто является ее общим предком. Количество гипотез о происхождении собаки невероятное множество, большинство из них признает волка и некоторых видов шакала в качестве общего предка этих животных.
В своих суждениях ученые придерживаются одной из двух точек зрения. Одними признается, что собаки являются полифилетической группой. То есть существовали несколько видов животных, от которого произошли собаки. Другие же считают, что собаки – монофилетическая группа, то есть у всех видов собак один предок.
Теория, согласно которой собаки произошли от волков и шакалов, была выдвинута Конрадом Лоренцом. В ее основе находится тот факт, что шакалы и волки обладают различными повадками и другими характеристиками, которые встречаются у различных пород собак.
Почему именно волка считают общим предком собаки большинство людей на свете? Оказывается, у этих животных схожие характеристики поведения, хромосомного набора, морфологии, вокализации. На молекулярно-генетическом уровне они также обладают похожими качествами, о чем свидетельствуют результаты комплексного анализа этих видов животных.
В ходе археологических раскопок учеными был установлен факт существования трех видов собак на территории Европы и Азии. Они получили названия торфяная, собака Иностранцева и собака Путятина.
Предком торфяной собаки считается шакал, потомки которого ненецкая и российско-финская лайки, пинчер, чау-чау, терьеры.
Собака Иностранцева получила лучшее развитие, чем торфяная. Ее потомками считаются среднеазиатская, кавказская, монгольская овчарка и сенбернары.
Второе название собаки Путятина – бронзовая собака. Она напоминает собаку Иностранцева, но уступает последней в размерах. По мнению некоторых ученых, индийский волк является предком этой собаки, а среди потомков отмечают немецкую и голландскую овчарку.

Re: Первая ссылка Гугля

[khathi.livejournal.com]

Сей трактат устарел ещё лет тридцать назад, насколько я в курсе.

Re: Первая ссылка Гугля

[fridka.livejournal.com]

Появились новые собаки?

Re: Первая ссылка Гугля

[khathi.livejournal.com]

Нет, появилась молекулярная биология. ;)

Re: Первая ссылка Гугля

[fridka.livejournal.com]

И что она говорит на собачью тему?

Re: Первая ссылка Гугля

[khathi.livejournal.com]

Overwhelming evidence from behavior, vocalizations, morphology, and molecular biology led to the contemporary scientific understanding that a single species, the gray wolf, is the common ancestor for all breeds of domestic dogs.

[alon_68]

Т.е. версия насчет шакала отброшена? Интересно, насколько реально было приручить волка, который "всегда в лес смотрит". Шакал в этом смысле выглядит предпочтительнее. Анализ ДНК, конечно, велик и могуч, если он не включает в себя какие-то произвольные допущения. А по поводу собаки я вижу в статье Википедии кучу ремарок о возможности его интерпретировать в таком широком пределе, что вообще непонятно, что остается от доказательной базы.

Плюс остается вопрос - является ли тот древний волк тем самым современным волком, которого мы знаем? Или, возможно, были несуществующие ныне виды, тяготевшие к человеческому жилью. И не являются ли шакалы так же потомками подобных волков, т.е. "двоюродными" для собак?

[khathi.livejournal.com]

Волк сравнительно неплохо приручается и сейчас, если что. ;)

[alon_68]

Всерьез приручается? Собака же человеку не просто подчиняется, она с ним реально дружит, в этом сила подобного симбиоза. А, скажем, то псевдоприручение кошек, которым занимается Куклачев, практического значения не имеет, т.к. там упор на внешние признаки.

[ulli-u.livejournal.com]

Куклачев не занимается приручением, он занимается дрессировкой. 8)

[qolorado.livejournal.com]

Если верить байке от него же - то приручением приходилось тоже заниматься. Когда из-за заморочек с ветконтролем он не смог вывезти своих «артистов» в Англию - то выехал сам, наловил на месте бродячих котеек (каковых, в отличие от домашних таки надо приручать) - и замутил труппу из них :)

[ulli-u.livejournal.com]

Что, серьезно?! Да он реальный крутарь!

[qolorado.livejournal.com]

Если не врет :)
http://www.kuklachev.ru/articles/art8/

Тут упоминается сокращенная версия истории - но, помнится, там еще было продолжение: местные циркачи предлагали потом за этих кошек стопицот бабла, но ему было жалко расставаться с новыми артистами, и он увез их в Москву :)

Кстати: фраза из интервью: «Говорить, что я кошек дрессирую - неверно.»

[ulli-u.livejournal.com]

Ну нет слов, он мастер!
Спасибо за ссылку. А вы верите в то, что он кошек электрошоком дрессирует?

[qolorado.livejournal.com]

А по этому поводу слыхал интересное наблюдение от специалиста-кинолога.
http://www.youtube.com/watch?v=kbQSnEksqk8

Так вот, она развивала следующую мысль. Нечего сентиментальничать по поводу бродячих собак: это дикие звери. Способные к приручению повымерли в результате естественного отбора.
Но вот - был случай. Бродячая сука в лесу рядом с дачей ощенилась - и один щенок из помета (только один!) стал тянуться к людям - и так и остался у нее жить домашней собакой. Остальные никакого расположения к людям не испытывали и выросли (кто выжил) такими же дикими зверушками.
Мараль: вот так и происходило приручение вида во время оно. Кому доставляло жить с людьми - те оставались. Остальные - невозбранно тикали в вольные степи :)

[drpancraft.livejournal.com]

где-то встречал мнение, что большая часть пород собак - как раз в прошлом шакалы, а от волков гораздо меньше

[khathi.livejournal.com]

Это старая и давно опровергнутая теория.

[edelveis8.livejournal.com]

я тоже такое мнение слышал. думаю что так оно и есть.

[khathi.livejournal.com]

http://useless-faq.livejournal.com/11884446.html?thread=339335326#t339335326

[ulli-u.livejournal.com]

Да что там собаки, некоторая часть людей - реальные шакалы.

[nasty-weather.livejournal.com]

Так это... волки же с собаками скрещиваются, если я не путаю, и дают плодовитое потомство? Если так, то это вообще один биологический вид. Где я не права?

[daxi.livejournal.com]

у понятия "вид", насколько я помню, штук шесть признаков... и репродуктивный (способность давать плодовитое потомство) - только один из них, хоть и важный. зубры с бизонами тоже плодовитое потомство могут давать, разве их можно только по этому к одному виду причислить? :)

[nasty-weather.livejournal.com]

Ха! А, например, кавказская овчарка и болонка - они точно один биологический вид, но различаются между собой почище, чем зубр с бизоном.
Я не уверена в количестве признаков принадлежности к одному виду, но точно помню формулировку "межвидовый гибрид бесплоден", так мы учили в школе. Потому и осело в башке, что волк и собака - один вид.

[daxi.livejournal.com]

видите ли, система образования не всегда позволяет увидеть мир во всём его многообразии.. например, примерно тогда же в школе вы наверняка учили, что извлекать квадратный корень из отрицательных числел нельзя... это же не означает, что комплексные числа не существуют, потому что вас в школе так учили (правда, потом вроде переучивали, но это позже уже было, классе в 10-м) :)

я думаю, о мытарствах биологов, пытающихся определить понятие "вид" расскажет Вам википедия, но в целом там не всё так радужно, как в школьном курсе биологии :) яки подло скрещиваются с коровами, канарейки с зябликами, волки с шакалами и собаками... среди растений вообще творится в этом плане полный беспредел, потому что там бывает, по-моему, даже межродовое скрещивание, которое даёт плодовитое потомство... а что уж говорить о видах всяких бактерий и иже с ними, у которых и пола-то нету, чтобы скрещиваться хоть с кем-то :)

[nasty-weather.livejournal.com]

Мне в школе говорили, что корень чётной степени из отрицательного числа нельзя извлечь на пространстве действительных чисел. :)))))
А вот товарищ Хатхи ниже тоже говорит, что собака - это волк и только волк!
Растения, если мне не изменяет память, скрещивали, сначала получив множественный набор хромосом (полиплоидия), а не прямо в лоб, как это делают животные.
Так какие ещё признаки вида? Волкодав и той-терьер - это один вид или нет?

[daxi.livejournal.com]

ну, знаете, верблюда с ламой тоже не просто было скрестить - так что теперь, их детей за гибридов не считать? :)


да кто их помнит-то, признаки эти... по внешнему виду и поведению должны быть похожи по-моему, ареал обитания иметь один, экологическую нишу одну знимать - больше не помню, надо в википедии читать, а мне лень :)

[alon_68]

Или мы учили, что рабовладельческий строй взял и в одночасье сменился феодальным. Хотя в реальности это всё произошло исключительно на месте рухнувшей Западной Римской империи. И не одномоментно, а после нескольких веков беспорядков. А совсем недалеко, в Восточной, к примеру, феодальные отношения росли без всякой отмены рабства. Не говоря о более далеких местах, типа Персии и Индии.

[ulli-u.livejournal.com]

Болонка не взорвется, если в нее какой-нить ньюфаундленд кончит?

[evdo.livejournal.com]

Не знаю, как насчет "шакабак" но шабаки (гибрид шакала с лайкой)получились вполне удачные. См. "собака Сулимова".

[lapova-murmurka.livejournal.com]

Среди некоторых эволюционистов считается, что большинство собак (и как раз болонки) произошли от шакала как раз. Почитайте Конрада Лоренца - например, "Человек находит друга" или "Кольцо царя Соломона". Верить или нет - дело такое, но хоть узнаете, что есть и такая версия.

[khathi.livejournal.com]

Эта теория была популярна во времена, когда ещё не существовало молекулярной биологии и генезис собак пытались определить только морфологическими методами. Когда подключили генетику стало ясно, что собака -- это волк и только волк, а гибриды собак и шакалов -- ну, так волк тоже с шакалом успешно скрещивается... ;)

[lapova-murmurka.livejournal.com]

Возможно. :) Но версия-то всяко была. :)

[to-se.livejournal.com]

Из гиен точно не получится, они кошкообразные (по биологической классификации).

[luke-vilent.livejournal.com]

Опередили. Зато есть гиеновые собаки.

[edelveis8.livejournal.com]

фигасе. это как? что-то они совсем на кошек не похожи.

[to-se.livejournal.com]

я не биолог, просто сам офигел, вот и запомнил
Гиена
Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Инфракласс: Плацентарные
Отряд: Хищные
Подотряд: Кошкообразные
Семейство: Гиеновые

Из wiki

Есть очень пожоже на них гиеновые собаки.
Вот они точно собаки утверждает КО

[qolorado.livejournal.com]

Так они не кошачьи (Felidae), а гиеновые (Hyaenidae) :)