Христианское

[ccccp.livejournal.com]

Библейский Бог отправил своего сына на землю, чтобы тот, пострадав, искупил грехи людей. Понятие "искупить грехи" означает получение прощение от Бога. Он мог просто простить всем грехи, но устроил это шоу с пытками и казнью. Означает ли это, что есть некие правила игры, которые даже Богу запрещено нарушать?

Comments

Начнём с конца.

[thaere.livejournal.com]

Да, такие правила существуют, но не потому что "запрещено". Он может сам для себя задать таковые правила. Например, после Потопа мы видим слова "не буду больше проклинать землю".
Таковым же правилом является исполнение Завета, буквально "обещания" или "договора" по отношению к людям. Появление Мессии было его исполнением.

На пальцах, программист мира может поменять любую физическую переменную или даже заданную константу, но при любом значительном изменении мир этого не выдержит. Поэтому остаются только очень маломощные и/или очень специфические вмешательства.

И да, в контексте собственно проблемы спасения людей, дело именно в свободе человеческой воли, то есть её нельзя взять и поменять.

Re: Начнём с конца.

[ccccp.livejournal.com]

Аналогия с программистом, выпускающим кривой патч вместо переписывания программы целиком мне нравится. :)

Патч не кривой.

[thaere.livejournal.com]

Да и не то чтобы патч, больше на антивирус похоже.

Тут мы опять же упираемся в вопрос свободы воли — Творец легко может пересоздать ещё 100^500 "чистых" миров а, может, и создаёт их (сторонники этой точки зрения указывают на фразу "В доме Отца моего обителей много" из Евангелия), но воля, которая понимает только наш, падший, мир, всё равно туда не переносится. Пока не будет перепрошита и перепакована в другой формат, так сказать. Для чего и нужно очищение от греха, в формате непадшего или исправленного мира нет таких значений.

Re: Патч не кривой.

[ccccp.livejournal.com]

Ничего не понял, но все равно, спасибо!

[thaere.livejournal.com]

Представим, есть у нас система. На самом лучшем железе, какое было, дело многих лет труда — но вот беда, так или иначе заражена вирусом. И файлы в ней заражены этим вирусом. Причём из-за того, что система постоянно работает, все файлы обрабатываются, просто взять и переписать их на новый чистый компьютер нельзя.
Да и заражены они, если тупо скопировать, они так и останутся завирусованы.
Но именно в получаемых программах смысл всей системы.

Вот как-то так ситуация выглядит. Поди исправь.

Антивирусник, соответственно, сам должен быть выполненной программой, это во-первых. Поймать обращение к себе вируса, это во-вторых.
Отформатировать весь сервак дело-то нехитрое…

[kactet-z.livejournal.com]

Интересные рассуждения, и вполне логичные, кстати. Но тогда всё сводится к тому, что на вопрос "может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять", ваша теория даёт ответ "да, в данном конкретном мире". Поскольку всё же есть определённые законы, по которым всё работает, и нарушить их он не может.

[thaere.livejournal.com]

про всемогущество там:
http://useless-faq.livejournal.com/11968108.html?thread=343347564#t343347564

Стоит отметить ещё раз, что такие законы или созданы им, или являются частью его сущности, т.к. Бог и сам есть Истина и Закон, для любого монотеиста.
В силу определения.

[asmgrinder.livejournal.com]

Для внешней системы способной отследить все события происходящие в зараженном компе и произвольно поменять состояния памяти, а так же понять происходящие внутри процессы, вылечить какой-то жалкий вирусняк - вообще не проблема. Например не дать ему размножаться, уничтожить его код, перехватить запись на носитель, при загрузке зараженного - вылечить, т.д. Программист, пишущий программу не будет предоставлять свободы воли ошибкам, он их просто исправит. Точка.

Легко сказать.

[thaere.livejournal.com]

Да вот в случае его встраивания в практически весь системный код, который с момента написания ещё миллиард лет самообучался (это вам не си, который и тот с определённого уровня нечитаем) — не так всё просто.
В частности, при "лечении" как исправлении искажённого кода на исходный, то есть переписывании заново голого исходного кода, мы получим не обученную систему, а пустую. Каковую болванку мы могли бы и так создать с нуля на другой машине, зачем для этого возиться с заражённой системой.
Ну и свобода воли всё-таки есть. Только не у "ошибок", а у программ. Грубо говоря, полученная программа может сама отторгать лечащие действия — так что насильное излечение означало бы уничтожение имеющегося кода.

Впрочем, истинную свободу воли в рамках компьютерной модели её описать невозможно (доказано ещё Буриданом), так что остаётся только ещё раз заметить, что вся эта система с точки зрения сабжевой идеи имеет целью не какие-то ещё вычисления, а получение самих обученных кодов.

Повторюсь, вычистить-то до основания всегда можно. Но это означало бы как раз отказ от поставленной цели.

Re: Легко сказать.

[nikarhyme.livejournal.com]

Чорд! Я так и знал. Не красота спасет мир, а резервное копирование ЖD

вынужден повторить.

[thaere.livejournal.com]

Резервная копия хорошая штука, но здесь полный откат, увы, лишил бы смысла процесс. Ну как, предположительно, откатить разум человека до состояния едва зачатого плода. Даже если можно — зачем?
Вот, наверное, обещанное воскресение тела как откат к идеальному состоянию оболочки описать можно.

(представилась сцена:
Автор проекта Яхве: Вот тебе админские права, только в ядро не лезь, баг получишь
младший программист АДАМ: ОК.
Старший программист ЗМЕЙ: это не баг, это фича!
АДАМ лезет в системное ядро
ЯХВЕ: Ты сам хоть понял что тут понаписал?
АДАМ: это мне тут посоветовали!
ЯХВЕ: Оххх… ну раз понаписал, вот вам двоим теперь этот сервер, работайте с ним в поте лица… до конца дней своих. Потом как-нибудь приду, разберусь)

Re: вынужден повторить.

[irdis.livejournal.com]

Отличная аналогия! Но в итоге-то все равно нас ждет форматирование и переустановка системы...

[thaere.livejournal.com]

После переноса всех ценных данных.

Ну а конец физическому миру и по научным теориям можно предсказать (хотя он ещё может быть оттянут на пару десятков миллиардов лет, но цивилизация может грохнуться и за двадцать), если мир вообще конечен (материалисты чаще говорят о бесконечном мире, или во всяком случае о том, что он куда шире наблюдаемой Вселенной, но, очевидно, эти теории сейчас не особенно доказуемы и принципиально не опровергаемы…)

Re: Легко сказать.

[asmgrinder.livejournal.com]

Для всесильного и всевидящего существа понять суть этих самообучившихся программ и отделить рациональное от нерационального - раз плюнуть. Так же как подправить глючный код. Всё, чему могут научиться разумные существа уже и так есть у этого всевидящего, всезнающего, всемогущего. Так что проблем с исправлением нет никаких. Не, если бы он тоже был существом с определенными ограничениями (например по уровню интеллекта или скорости обработки информации), я бы согласился, что задачка может оказаться сложной или неразрешимой, но религия-то утверждает противоположное.

[thaere.livejournal.com]

Вы ошибаетесь. Некоторые задачи неразрешимы в определённых аксиомах вообще, и это доказуемо.
См. выше пункт про неизменение законов мира.

В конкретном этом случае программист получает не самообученный алгоритм, а алгоритм, который сам же и написал. Проще говоря, сверх-программист не то что не может изменить любой код — но даже он не может его менять и не менять одновременно.
Повторюсь, цель в данной задаче стоит именно создание саморазвившегося кода.

[asmgrinder.livejournal.com]

Круто, а я-то, наивный, думал, что чем больше веток кода я воспринимаю одновременно, тем более точно могу сказать что и где происходит, и понять где ошибки.
То, что вы написали - это уже троллинг, и уже не первый. Текст ваш выглядит грозно, но смысла в нем нет. Будете говорить по делу, или демострировать неспособность ответить по существу?

[thaere.livejournal.com]

Вы хотя бы почитайте про самообучающиеся системы. Там вообще о "ветках кода" речи не идёт, это другая совершенно структура.
Напомню, что нейронные сети — компьютерная модель, собственно и срисована с биологической нейронной сети.

По существу я ответил в начале ветки, дальше вы, не поняв нескольких особенностей модели, продолжаете упирать на своё их непонимание.
Вы развернули эту ветку (to roll thread, yeah), не я.

[asmgrinder.livejournal.com]

Вы думаете, что упомянув нейронные сети вы меня сильно удивили? Вы опять спороли фигню ничего не сказав по сути. Короче, понятно, ответить вам по существу нечего, а тратить время на человека, которому нужно просто с умным видом нести фигню - мне лень. Я уже сбился со счета который это пост подряд, где вы с умным видом лжете или просто гоните воду. Удачи в этом нелегком занятии.

P.S. Однако, наличие троллей в такой ветке и их позиция кое о чем да говорят.

[asmgrinder.livejournal.com]

Чтобы не быть голословным, укажу, что разница в конструкции нейронных сетей и современных компьютеров несущественна для всемогущего существа. Если не менять саму нейронную сеть или веса в ней, на крайний случай можно воздействовать напрямую на наследственность. И, даже если не переделывать её напрямую, можно просто проводить отбор, например определяя какой именно сперматозоид оплодотворит яйцеклетку.
Про изменение условий игры я уже говорил.

Re: Начнём с конца.

[marta-tellas.livejournal.com]

Или аналогия с D&D. Мастер в игре, в принципе, обладает полной свободой воли. Но он обязан сам соблюдать правила, иначе все законы мира (в том числе и физические) полетят к чертям.
В жанре фэнтези, например, возможность всемогущества реальнее, чем в нашем мире. Но именно там всякие мудрые маги постоянно упоминают "равновесие мира", которые надо поддерживать. Скорее всего, эта идея принадлежит авторам произведений, которые внезапно понимают, что не могут творить даже в своём произведении всего, что им хочется, потому что оно противоречит внутренней логике.
Грубо говоря, Бог может забить на установленные им самим правила, но тогда они перестанут работать, и миру придёт конец. Хотя Богу, конечно, ничего, Он-то останется.