http://ccccp.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
ccccp.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
useless_faq2011-08-30 01:49 pm
ccccp.livejournal.com) wrote in useless_faq2011-08-30 01:49 pm
Христианское
Библейский Бог отправил своего сына на землю, чтобы тот, пострадав, искупил грехи людей. Понятие "искупить грехи" означает получение прощение от Бога. Он мог просто простить всем грехи, но устроил это шоу с пытками и казнью. Означает ли это, что есть некие правила игры, которые даже Богу запрещено нарушать?
no subject
А мне вот до сих пор непонятно, каким образом смерть Христа искупает грехи остальных людей. Его ведь не бог наказал за всех остальных людей, а люди, которым он был не по нраву. И они бы его без всякого бога и так наказали.
no subject
большинство верующих
no subject
3) воинственный материалист может считать, что Христа не было, это был скомпилированный миф. Основания для этой точки зрения есть, хотя в такой теории не всё сходится по фактологии.
2) У иудеев веками до Христа было ожидание Мессии — и в силу того, что ряд цитат из еврейских пророков как-то уж очень хорошо совпал с жизнеописанием Иисуса (считается, что многие это таки признали ещё до распятия), выходит, что некоторые объяснения таки были раньше.
1) Огрубляя, можно сказать, что Христос искупает один грех — грех Адама (у апостола Павла: «если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих»). Это уже открывает возможность к некоторым глобальным перестановкам и общему спасению.
no subject
Да пусть даже был такой человек, хотя его божественность вызывает у меня сильные сомнения.
1) Огрубляя, можно сказать, что Христос искупает один грех — грех Адама (у апостола Павла: «если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих»). Это уже открывает возможность к некоторым глобальным перестановкам и общему спасению.
Не вижу ответа на свой вопрос. Из чего следует спасение? Из факта смерти? Люди умирают довольно часто. Из личности тех кто его убил? Их причины просты и приземленны, не чувствуется никакой божественности. Из того кого убили? Так почему именно Христос? Почему не любой другой человек погибший за высшую цель? Их-то вы в боги не записываете. Где логика? Зато, если посмотреть на Христа как на творческую личность, конфликтующую с внешними обстоятельствами, то становится отлично понятным и его жизнь, и его смерть, и то искажение, которое произошло с его учением после его смерти.
Если это было искупление греха Адама, почему после этого люди снова не попали в рай? Ведь из рая они ушли именно из-за этого греха?
Вопросов тут очень много, начиная от внутренних непоняток и заканчивая соотнесением с современной теорией эволюции, но мне лень тратить время на выяснение давным давно понятных (но только не верующим) вопросов. Могу только посоветовать почитать что-нибудь серьезное хотя бы про эволюцию. Например это (http://evolbiol.ru/blind/bw.html). А потом подумать, что на самом деле самое ценное в учении Христа, вера в бога, или что-то другое?
на закрытый коммент.
Креационизм существовал как научная концепция — первая стадия развития эволюционной теории, пишут, что его придерживался, например, Ламарк. Не менее забавно то, что ряд идей Ламарка, якобы опровергнутых Дарвином и дарвинизмом, в наше время снова вызывают интерес реальных биологов, не ангажированных какой-либо идеологией.
Не менее показательно то, что в открыто атеистической стране — СССР — реальная генетика, определяющая законы наследования, оказалась не то чтобы совсем под запретом, но в довольно тяжёлом состоянии.
Докинз, которого вы мне тут пытаетесь совать, как раз сильно идеологизированный популист, весьма посредственный как учёный. В конце концов, он критикует утверждения креационизма от 1802 года, как будто не замечая, что с тем же успехом недалёкий креационист, показывая на ошибки Дарвина, может заявить "дарвинизм лженаучен" (а скорее всего — зная, что критикует, по классификации Чапека, imago).
Но это всё вовсе не имеет отношения к теме — потому что первая эволюционная (оооооооочень сильно упрощённая, разумеется) концепция описана в Ветхом Завете, а бессмысленность младоземельной теории доказал на том же тексте ещё Аврелий Августин в начале 5го века. Таким образом, христианство, вообще-то признающее Августина, епископа Гиппонского, святым и одним из величайших философов в христианском богословии, нисколько не противоречит основным утверждениям эволюционной теории, если из неё в свою очередь не делать религиозную догму.
Чего и вам желаю.
no subject
Интерес - это замечательно, а что из этого вышло что-то?
> В конце концов, он критикует утверждения креационизма от 1802 года, как будто не замечая, что с тем же успехом недалёкий креационист, показывая на ошибки Дарвина, может заявить "дарвинизм лженаучен"
Ложь:
"Современный преформизм не страдает ни от одной из этих проблем, но он, тем не менее, ложен. Современный преформизм – “теория чертежа” - полагает, что ДНК в оплодотворённой яйцеклетке эквивалентна чертежу взрослого тела."
> Но это всё вовсе не имеет отношения к теме — потому что первая эволюционная (оооооооочень сильно упрощённая, разумеется) концепция описана в Ветхом Завете
Тогда может быть объясните, почему верующие так часто оказываются против теории эволюции? Хотите ответ? Потому что она плохо стыкуется с верой в бога. В самом деле, если идея бога не нужна для объяснения всего сущего, если его следов в сотворении мира не видно, тогда на каком основании в него верить?
Часто говорится, что в него надо просто верить, но на практике подтверждения всё-таки ищутся, а поскольку их нет, то за них выдают что-то похожее на них.
Я уже молчу о том, что данные радиоуглеродного анализа прямо противоречат идее о том, что миру 6000 лет.
no subject
Возьмите статью "Ламаркизм" в английской Википедии — там описаны современные теории, являющимися наследниками ламаркизма. Вкратце, "дарвинистская" эволюционная теория хорошо проработана, но отвечает далеко не на все вопросы.
>Современный преформизм
Странно, Википедия утверждает, что преформизм ещё старше ламаркизма… а вы говорите — современный.
> В самом деле, если идея бога не нужна для объяснения всего сущего, если его следов в сотворении мира не видно, тогда на каком основании в него верить?
Идея богов не нужна. А чтобы понять, для чего нужна идея Бога, попробуйте освоить для начала хотя бы грамматическое определение на уровне третьего класса!
>Я уже молчу о том, что данные радиоуглеродного анализа прямо противоречат идее о том, что миру 6000 лет.
:facepalm.png:
Я уже говорил вам, что вы стучитесь в открытую дверь. Младоземельный креационизм отвергался ещё Аврелием Августином, а современные сектанты меня мало интересуют.
(Хотя сами научные методы измерения возраста, в особенности радиоуглеродный, основаны на определённых допущениях, истинность которых далеко не очевидна, так что им тоже не всё можно доказывать)
Есть два варианта "возражений против теории эволюций". Отказываться от основного понятия эволюции ни один верующий не может, а возражать против установления теории эволюции за религиозную догму, как это делает Докинз, должен любой разумный человек.
no subject
На какие не отвечает?
Из википедии:
"Общим для неоламаркистских идей является отрицание как единственной формообразующей роли естественного отбора и признание наследования приобретенных признаков."
Цитата:
"Да, пока мы не понимаем всех, и даже большей части тех процессов, которые происходят при развитии животных из оплодотворённых яйцеклеток. Тем не менее, есть много убедительных признаков того, что гены намного более подобны рецепту, чем подробному чертежу. Аналогия с рецептом гораздо ближе к истине, чем аналогия с чертежом, хотя последняя нередко легкомысленно приводится в популярных учебниках, особенно недавних, хотя она неправильна почти в каждой детали. Эмбриональное развитие - это процесс. Это упорядоченная последовательность событий, подобная процедуре выпечки кекса, за исключением того, что состоит из в миллионы раз большего количества стадий, а различные стадии протекают одновременно во многих разных частях "противня"."
Так каков же механизм наследования приобретенных признаков?
> Странно, Википедия утверждает, что преформизм ещё старше ламаркизма… а вы говорите — современный.
Странно, что вы путает возраст и актуальное состояние. Видимо, вы тролль.
> Есть два варианта "возражений против теории эволюций". Отказываться от основного понятия эволюции ни один верующий не может, а возражать против установления теории эволюции за религиозную догму, как это делает Докинз, должен любой разумный человек.
Ну тут вообще жесть. а) я как-то не припомню, чтобы верующие защищали теорию эволюции, а не пытались её опровергнуть; б) Докинз только излагает как теория эволюции объясняет те или иные вещи. Вы передергиваете, уже наврали сегодня не раз. Скучно.
no subject
Как минимум, есть два известных механизма:
1) социальный
2) инфекционный
Это совсем на пальцах.
Не совсем на пальцах, третий — мутационный. Но это уже сильно более долгая тема.
> я как-то не припомню, чтобы верующие защищали теорию эволюции, а не пытались её опровергнуть;
А как насчёт францисканца Менделя?
> б) Докинз только излагает как теория эволюции объясняет те или иные вещи.
Далеко не только это. Я обнаруживал его передёргивания уже ко второй странице текста.
Вот интересно выходит — когда вам описывают, как религиозная метафизика объясняет те или иные вещи, вы говорите "бред", отрицая исходные посылки — но когда так поступают в адрес теории эволюции, почему-то обижаетесь.
« Аналогия с рецептом гораздо ближе к истине, чем аналогия с чертежом, хотя последняя нередко легкомысленно приводится в популярных учебниках, особенно недавних, хотя она неправильна почти в каждой детали. »
Обратим ещё внимание на эту фразу. Вы никогда не смотрели, сколько ошибок или просто чрезмерно огрубляющих утверждений сделано в любом школьном учебнике истории, литературы, математики, физики?.. наличие дурных учебников, вернее, даже невозможность адекватного изложения в школьной программе некоторых особенностей научного познания, не доказывает полную несостоятельность науки.
Тем не менее, если принять ваш подход, то и в науку можно "не верить". Собственно, многие и не верят; в основном руководствуясь соображениями типа вашего "ну это же бред".
no subject
Это понятно, но это не биологическое наследование, это просто передача информации новому организму.
> 2) инфекционный
Это совсем на пальцах.
Не совсем на пальцах, третий — мутационный. Но это уже сильно более долгая тема.
Тут поподробнее, если можно. Хотя бы общий принцип.
> А как насчёт францисканца Менделя?
Я говорю про основную массу верующих и про свой опыт общения с ними.
> Далеко не только это. Я обнаруживал его передёргивания уже ко второй странице текста.
Передергивания - в студию.
> Вот интересно выходит — когда вам описывают, как религиозная метафизика объясняет те или иные вещи, вы говорите "бред", отрицая исходные посылки — но когда так поступают в адрес теории эволюции, почему-то обижаетесь.
Пример, где я по разному отнесся - в студию.
> Обратим ещё внимание на эту фразу. Вы никогда не смотрели, сколько ошибок или просто чрезмерно огрубляющих утверждений сделано в любом школьном учебнике истории, литературы, математики, физики?.. наличие дурных учебников, вернее, даже невозможность адекватного изложения в школьной программе некоторых особенностей научного познания, не доказывает полную несостоятельность науки.
Тем не менее, если принять ваш подход, то и в науку можно "не верить". Собственно, многие и не верят; в основном руководствуясь соображениями типа вашего "ну это же бред".
Это вы о чем? Говорите конкретнее, общие фразы - это замечательно, но непонятно о чем речь.
no subject
Это совсем на пальцах.
Не совсем на пальцах, третий — мутационный. Но это уже сильно более долгая тема.
> Тут поподробнее, если можно. Хотя бы общий принцип.
Нашел сам по ссылке из википедии.
Инфекционный, насколько понял - пока не доказан, да и относится только к иммунитету, т.е. довольно узкая область применения.
Мутационный - дык регулировка скорости мутаций никак не противоречит дарвинизму. Что мутации случайны только в смысле направления приспособленности - это у Докинза есть.
на закрытый коммент ч. 2.
1) Он сам определял себя как Сына, единого с Богом. Множество христиан, также отдавших жизнь за свою веру, этого не говорили; равно как и дохристианские пророки, или, допустим, Магомет.
2) Идеология, этическая теория, изложенная в Евангелиях, признаётся истинной. Кроме того, сам Иисус умер во имя своих слов. Это всё исключает из рассмотрения лжемессий, обещавших очевидно неслучившихся чудес или неслучившихся концов света для набивания своего кошелька.
Тут вы можете заметить, что обе этих формулировки без некоторых уточнений кажутся "чисто догматическими", т.е. из них не вполне ясно, чем христианство лучше сформулированной подобным образом веры в невидимого розового единорога. Это будет так, если мы не рассмотрим пункт 2 как предмет фальсифицируемости христианства: итак, пока христианская этика остаётся по многим параметрам эффективнее антихристианской, именно борьба с христианством может означать лженауку по существу.
Вы опять же можете вспомнить макаронного монстра и попытаться перевести христианскую этику в термины этики "светской", отвлечённой от религии или мифологии — но на практике христианство остаётся уникальным, а светская атеистическая этика имеет несколько проблем, нерешаемых без догматически сделанных утверждений… взятых из этики христианской. Одна из таких проблем нам известна как дилемма заключенных. Христианское её решение было дано за 19 веков до формулировки самой задачи. "Чисто светского" её решения не существует.
Re: на закрытый коммент ч. 2.
> пока христианская этика остаётся по многим параметрам эффективнее антихристианской
Этические системы не имеют какой-то абсолютной характеристики, оценить одну этическую систему можно только с точки зрения другой. Поэтому утверждение о большей эффективности христианской этики оставляю на вашей совести. Замечу только, что было бы странно, если бы человек придерживающийся этой этики считал бы её неэффективной.
> Одна из таких проблем нам известна как дилемма заключенных. Христианское её решение было дано за 19 веков до формулировки самой задачи.
Многие люди считают, что неверие в бога ведет к моральному разложению, ибо можно всё. Но это тоже в общем случае ложь. Вся история жизни на Земле показывает, что утверждение "предательство наиболее выигрышная стратегия" в общем случае ложно. Ибо есть ещё отдаленные последствия такого поступка. То же относится к остальным утверждениям такого рода.
Re: на закрытый коммент ч. 2.
И, вполне естественно, что смешивать стратегии предательства и этичного поведения - чревато, выгоднее выбрать что-то одно и следовать ему. А подонки есть и среди религиозных людей.
Так что идея о том, что материалисты - это подлые люди - чистейшей воды вранье.
no subject
>Пппогодите, вы хотите сказать, что все основания считать его богом - это собственные слова Христа, да ещё записанные его учениками? Ну, это конечно сильный аргумент. А ещё что-то есть?
Я сказал не только это. Перечитайте.
>оценить одну этическую систему можно только с точки зрения другой.
Ну как бы вам попроще. Если одна этическая система приводит к расцвету цивилизации, языков, науки, культуры, права, а другая — к падению населения в два раза за период одного правления, нищете и проигрышу по всем фронтам, даже в тех, которые официально объявлялись в этой второй системе ключевыми — я вынужден признать вторую систему объективно хуже. То есть, мы можем указать ситуации, где независимо от того, говорим мы об идеях А, Б или отвлечённо-светских оценках В, с любой из осмысленных точек зрения А выигрывает у Б.
>Вся история жизни на Земле показывает, что утверждение "предательство наиболее выигрышная стратегия" в общем случае ложно.
Оно верно в случае, в котором сами условия подпадают под дилемму заключённых. Любые отдалённые последствия также могут быть включены в модель, но сути это не отменяет: эгоистическое поведение выгоднее всегда.
Другое дело, что умный эгоист вполне способен учесть эти самые отсроченные последствия и локально жертвовать своими интересами. Но только локально — жертвовать своей жизнью он не будет никогда, если "нежертвование" не приведёт к худшей смерти. Опять же только его лично.
> Замечу только, что было бы странно, если бы человек придерживающийся этой этики считал бы её неэффективной.
Формально верное утверждение, но оно слишком тривиально. В реальности рациональный человек вполне может признать, что его поведение было неэффективным, если ему это наглядно или просто достаточно обоснованно покажут.
no subject
Это лишь одна из возможных ситуаций, да к тому же очень сильно упрощенная. Ведь в реальности никто не станет полагаться на то, что наговорил заключенный, если установят, что лжет - может получить на всю катушку. К тому же, не факт, что заключенному известно, что второй заключенный - христианин, а следовательно он может получить максимальный срок если поступит по христиански. Не уверен, что это хорошее решение.
Мне вспомнилась другая ситуация, которую описал Лем в "Ананке". Вполне возможная, кстати, ситуация. Много ли шансов оставил бы христианин пассажирам следующего рейса?
no subject
> не факт, что заключенному известно, что второй заключенный - христианин, а следовательно он может получить максимальный срок если поступит по христиански
Если вы забыли модель, то я вам напомню одну из её особенностей. Эгоистическое решение в ней полезно вне зависимости от того, какой ход сделал оппонент-партнёр.
Упрощённо, можно сформулировать ситуацию дилеммы заключённого как "есть действие, которое мне принесёт выгоду Х и уменьшит выгоду другого на Y, Y>>X, у него есть подобные же возможности".
Не упрощённо, я добавлю, что есть асимметричные ситуации, например, когда оппонент вообще не может отвечать. То есть, нет рационального объяснения, почему я не должен убить другого человека за бутылку пива, если мне за это ничего не будет.
no subject
Гонка вооружений между СССР и США была основана на принципе "пока толстый похудеет, худой околеет", т.е. была выгодна одной из сторон. Гонка вооружений как идея для разрешения не требует христианской религии - обоим сторонам выгодно договориться и соблюдать договоренности, что вообще говоря проверяется.
Конкуренция торговцев - сговоры с целью удержания цен не так редки между ними, и христианство тут вообще ни при чем.
> Если вы забыли модель, то я вам напомню одну из её особенностей. Эгоистическое решение в ней полезно вне зависимости от того, какой ход сделал оппонент-партнёр.
Упрощённо, можно сформулировать ситуацию дилеммы заключённого как "есть действие, которое мне принесёт выгоду Х и уменьшит выгоду другого на Y, Y>>X, у него есть подобные же возможности".
> Не упрощённо, я добавлю, что есть асимметричные ситуации, например, когда оппонент вообще не может отвечать. То есть, нет рационального объяснения, почему я не должен убить другого человека за бутылку пива, если мне за это ничего не будет.
Ещё как есть. Если ты нормальный человек, тебе потом будет плохо. Стоит ли это плохо бутылки пива - это уже тебе решать. К тому же, другой человек может принести пользу значительно превосходящую бутылку пива. Всё вполне рационально.
no subject
Дилемма заключенного существует в двух вариантах - однократный и итерационный (когда такая ситуация происходит раз за разом). Во втором случае можно смотреть на реакцию второго игрока и делать выводы.
Дальше, во втором варианте может существовать множество стратегий, но одна из наиболее устойчивых и выигрышных - "око за око". Ещё один неплохой вариант - "око за два ока". И заметьте, христианство тут вообще ни при чем, сама природа игры такова, что эти стратегии полезны, т.е. это результат тупого эгоизма, а не всепрощения.
Также многое зависит от известности момента окончания игры.
Очень подробно всё это разобрано в вышеупомянутой книге.
про Лема
Re: про Лема
no subject
>у как бы вам попроще. Если одна этическая система приводит к расцвету цивилизации, языков, науки, культуры, права, а другая — к падению населения в два раза за период одного правления, нищете и проигрышу по всем фронтам, даже в тех, которые официально объявлялись в этой второй системе ключевыми — я вынужден признать вторую систему объективно хуже. То есть, мы можем указать ситуации, где независимо от того, говорим мы об идеях А, Б или отвлечённо-светских оценках В, с любой из осмысленных точек зрения А выигрывает у Б.
Хм, в современном мире у христианства (да и вообще у религий) сильные позиции. И как, помогло?
> Формально верное утверждение, но оно слишком тривиально. В реальности рациональный человек вполне может признать, что его поведение было неэффективным, если ему это наглядно или просто достаточно обоснованно покажут.
Мне лениво. Живите как хотите, жизнь рассудит. Только вы не христианин по сути.
no subject
Вообще-то довольно слабые в практической политике (есть проявления христианства, за которые в политкорректных странах можно под судом оказаться). А в терминологии, философии позиции не столь слабы и человечеству это, несомненно, изрядно помогло.
Например, сформулировать презумпцию невиновности.
>Только вы не христианин по сути.
Аргументируйте. А если лениво аргументировать коренные утверждения — не стоило их делать.
no subject
Хм, были времена, когда было иначе. Крестовые походы как раз тогда были.
> А в терминологии, философии позиции не столь слабы и человечеству это, несомненно, изрядно помогло.
Например, сформулировать презумпцию невиновности.
Презумпция невиновности тупо полезна для сохранения жизни большого кол-ва людей, не вижу здесь связи с христианством. Даже если бы христианства не было, она всё равно была бы правильнее презумпции виновности.
no subject
Что-то вспомнилась охота на ведьм... Тогда как раз и была презумпция виновности, и проводили её в жизнь как раз христиане.