http://ccccp.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
ccccp.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
useless_faq2011-08-30 01:49 pm
ccccp.livejournal.com) wrote in useless_faq2011-08-30 01:49 pm
Христианское
Библейский Бог отправил своего сына на землю, чтобы тот, пострадав, искупил грехи людей. Понятие "искупить грехи" означает получение прощение от Бога. Он мог просто простить всем грехи, но устроил это шоу с пытками и казнью. Означает ли это, что есть некие правила игры, которые даже Богу запрещено нарушать?
no subject
no subject
no subject
no subject
Почему-то большинство деятелей, объединивших мировое культурное пространство (как в пространстве — проповедники, так и во времени — переписчики), оказались именно католиками.
Также и ряд научных достижений, включающий и компьютерную технику, исторически многим обязан именно монотеистической философии — через понятие бесконечно малых и вообще бесконечности.
Не было его у древних греков.
Да хоть бы и Оккама взять.
А то так вы заявите, что мат.анализ "полный бред, потому что для работы паяльником не нужен".
no subject
Вопрос о том, откуда Кирилл и Мефодий взяли русские буквы, вы, разумеется, благоразумно замяли, чего и следовало ожидать. Что ж, бог вам судья.
> А то так вы заявите, что мат.анализ "полный бред, потому что для
> работы паяльником не нужен".
Я такого никогда не заявлю. И, уж извините, только в вашу загаженную голову мог прийти этот "аргумент".
И вообще, Я ЗАПАРИЛСЯ СПОРИТЬ НИ О ЧЁМ С ПГМ-щиками. Хотите доказать, что бог есть - доказывайте. Если нет доказательств - идите куда подальше. Хотите предложить какой-то разумный тезис, о котором можно было бы поговорить, - предлагайте. Если нет ни тезисов, ни разума - идите куда подальше, ещё раз нестоятельно вас прошу.
no subject
Тезисы я изложил и привёл примеры. Использование какого-то нехристианского материала эти примеры не опровергает.
>> А то так вы заявите, что мат.анализ "полный бред, потому что для
>> работы паяльником не нужен".
>Я такого никогда не заявлю.
Именно такое вы и заявили о религии — вам кажется, что она не нужна только потому, что вы не знаете (а вернее — отказываетесь признавать), где она применена и для чего оказалась необходима.
>То, что большинство образованных людей в тёмные средние века были представителями церкви, вполне легко объясняется тем, что именно церковь подмяла под себя многие сферы общественной жизни, и образование - в первую очередь.
Это не объясняет ни того, зачем Роджер Бэкон ушёл из светского университета в францисканский монастырь, ни того, почему науку генетику создал монах Мендель, в эпоху, когда католическая церковь не имела контроля не только над образованием, но и вообще в политике.
Ни того, почему именно христианское образование дало результаты, которых не давало языческое.
Что-то греки Македонии времён Александра не торопились приносить грамотность скифам, знаете ли.
>Хотите доказать, что бог есть - доказывайте.
Я не имею возможности вам что-то объяснять, пока вы не знаете не то что логики с историей, но даже русского языка.
Доказывать же в науке не всегда обязательно ;) истинность многих вполне научных утверждений проверить невозможно в принципе, и для естественно-научной теории окончательное доказательство также невозможно. Вообще, если принимать методику фальсифицируемости.
no subject
Где? Всё началось с алфавита, с помощью которого мы с вами переписываемся. Ваш ответ по поводу его происхождения я до сих пор ищу во всём интернете. А потом вы понесли какую-то околесицу в форме сомнительных утверждений. Извините, тезисов я не увидел. Примеры - да, были, но совершенно без связи с тем моим утверждением, из-за которого разгорелась вся дискуссия. Принцип бузины в огороде я, извините за старомодность, не принимаю.
> вам кажется, что она [религия] не нужна только потому, что вы не знаете
> (а вернее — отказываетесь признавать), где она применена и для чего оказалась необходима
Христом-богом прошу - покажите мне, идиоту, где же она применена и для чего она оказалась необходима?
> зачем Роджер Бэкон ушёл из светского университета в францисканский монастырь
Кормили лучше.
> почему науку генетику создал монах Мендель
Не будь Менделя - это сделал бы кто-то другой. Не будь церкви - всё это было бы сделано намного раньше. В любом случае, нет никаких доказательств, что Бэкону и Менделю их открытия нашептал на ушко именно бог - они оба шли к своим достижениям, руководствуясь законами разума, а не религии. Наконец, можно привести кучу примеров, когда выдающиеся открытия делали атеисты. Каким образом ваш довод относится к вопросу "есть ли бог?" или "полезна ли религия?" - для меня загадка. Ну да, среди выдающихся учёных было немало истово верующих. Но и среди неверующих тоже было полно выдающихся учёных. Где тут бог?
> Ни того, почему именно христианское образование дало результаты,
> которых не давало языческое.
Во-первых, "христианское образование" уже по умолчанию должно было дать лучшие результаты просто потому, что появилось и практиковалось позже. А во-вторых, почему-то подавляющее большинство историков говорят именно о застое и дегенерации научного знания в средние века. Пипец наука: читай библию - и всё тебе откроется...
> Я не имею возможности вам что-то объяснять, пока вы не знаете не то
> что логики с историей, но даже русского языка.
А откуда данные, что я не знаю русского языка? Ваша безапелляционность немножко поражает...
> Доказывать же в науке не всегда обязательно ;)
Серьёзно? И давно это так?
Вас этому Христос научил? Ну, тогда всё понятно.
> истинность многих вполне научных утверждений проверить невозможно в принципе
Примеры - в студию.
А что из религиозных утверждений можно проверить, раз уж на то пошло?
no subject
Тезис: наука в своём развитии многим обязана христианству как общественной и этической системе, а также христианскому богословию. Всё.
> покажите мне, идиоту, где же она применена и для чего она оказалась необходима?
В математике — для создания понятия бесконечно больших и бесконечно малых чисел. Первые геометрические модели, рассматривающие бесконечные размеры (а эти модели потом использует неевклидовая геометрия), создавали богословы. Не "просто какие-нибудь монахи, которых в монастыре лучше кормили" (хотя если бы вы подумали, вы бы заметили, что ради "лучше кормят" целибат никто принимать не будет), а профессиональные богословы и борцы с ересями.
В юриспруденции. Адвокатское дело также создали богословы и первые адвокаты в современном смысле появились в инквизиционных процессах. Понятие презумпции невиновности и то ввёл некий кардинал — и, не поверите, оно изрядно коррелирует с религиозной этикой.
Ну и в практической этике тоже.
>Не будь церкви - всё это было бы сделано намного раньше.
*Лениво* Не будь Церкви — это бы появилось ещё на десять веков позже, если бы появилось вообще. Потому что никто, кроме Церкви, почему-то сохранением науки не занимался.
В мусульманских странах кое-где с наукой было неплохо, да вот только именно что "было". Обогнали и Ближний Восток, и Китай, и татар с монголами почему-то христианские страны.
> нет никаких доказательств, что Бэкону и Менделю их открытия нашептал на ушко именно бог
Никакие боги ничего им не нашёптывали. Только вот аксиома о наличии объективных законов природы в философии, необходимая для всякого вообще исследования, и та взята из метафизики — она включена в понятие о Боге.
А Оккам и Буридан активно занимались и богословием — их логико-философские исследования, повлиявшие на создание как такового научного метода в естественной науке от богословия были вовсе неотрывны.
>А во-вторых, почему-то подавляющее большинство историков говорят именно о застое и дегенерации научного знания в средние века.
А теперь вспоминаем, с чего начинается средневековье. Для тех, кто не знает истории — отвечаю: с падения Рима.
Христианство, во-первых, было использовано для замедления этого распада (возможно, на века), это факт известный, во-вторых, почему-то оказалось единственной общественной силой, всерьёз занимающейся сохранением знаний после этого.
>А откуда данные, что я не знаю русского языка?
Из того, что вы не различаете имя нарицательное "бог" и имя собственное "Бог". Это совершенно разные понятия, сущности, личности, наконец. Из того, что вы не понимаете текстов, написанных русским языком.
>> Доказывать же в науке не всегда обязательно ;)
>Вас этому Христос научил? Ну, тогда всё понятно.
>> истинность многих вполне научных утверждений проверить невозможно в принципе
>Примеры - в студию.
*лениво* нет, это один известный верующий.
Гейзенберг его фамилия.
Принцип неопределённости Гейзенберга: установление положения в пространстве-времени квантовой частицы точнее определённого предела невозможно.
Принципы неполноты Гёделя: любая логическая система, использующая натуральный счёт, неполна.
Простое школьное — аксиомы не доказывают.
Или, собственно, объективное существование материального мира вокруг нас доказать невозможно. Солипсизм неопровергаем, да.
Дальше гуглите про нерешённые математические проблемы, принципы фальсифицируемости и другие основы научного подхода.
Только если вы всего этого не знаете, не гордитесь своим невежеством, правда.
>А что из религиозных утверждений можно проверить, раз уж на то пошло?
Этику.
no subject
В не меньшей мере наука обязана и язычеству, которое существовало задолго до христианства и, тем не менее, дало множество положительных данных и результатов. А до язычества был ещё и тотемизм, который тоже дал немало положительных результатов, из которых потом вышли как язычество, так и христианство.
Примеры, которые вы приводите, с христианством или любой другой религией никак не связаны напрямую. Аналогичные идеи возникли бы и в рамках любой другой концепции просто ввиду развития науки и расширения потребностей человечества. Или в Библии где-то говорится о теории бесконечно больших и бесконечно малых чисел?
> Никакие боги ничего им не нашёптывали
Что и требовалось доказать.
> Христианство, во-первых, было использовано для замедления этого распада
Вы опять говорите ни о чём, рассматривая историю в ретроспективном ключе. Не существуй христианство - наука, вполне возможно, развивалась бы ещё быстрее. Во всяком случае, примеров того, как религия сдерживала развитие науки, вполне предостаточно.
> почему-то оказалось единственной общественной силой, всерьёз занимающейся
> сохранением знаний после этого.
Ага, вспомним ещё инквизицию, сожжённых Бруно, Сервета, осуждённого Везалия и т.п...
> Из того, что вы не различаете имя нарицательное "бог" и имя собственное "Бог".
Бога нет. С чего я должен несуществующую "сущность и личность" именовать с большой буквы? Если на основании этого вы делаете вывод о том, что я "не знаю русского языка", то вы "очень интересный человек".
> Или, собственно, объективное существование материального мира вокруг
> нас доказать невозможно. Солипсизм неопровергаем, да.
Так может, вообще не стоит ничего делать? Давайте будем просто сидеть и ждать прихода царствия небесного. Вы ежеминутно пользуетесь дарами науки, но по какой-то дивной причине верите в бога. Мне это непонятно.
> Дальше гуглите про нерешённые математические проблемы
Я не математик, но что-то мне подсказывает, что те проблемы, которые 100-200-500 лет назад являлись нерешёнными, как-то всё же решаются. Поэтому не вижу причин, почему те проблемы, которые до сих пор являются нерешёнными, не будут решены в будущем.
> >А что из религиозных утверждений можно проверить, раз уж на то пошло?
> Этику.
И как же религия проверяет этику?
no subject
В частности, сейчас я зацепился за математические проблемы. Т.к. вы не математик, а оппонент дал совет только гуглить, объясню:
Есть понятие полноты или неполноты системы. Научно-популярно — способна ли эта система обосновать или опровергнуть все, что в ней вообще возможно сформулировать. Математически доказано, что существуют неполные системы. В частности, сама математика таковой является. Этот факт называется «первая теорема Гёделя о неполноте»: существуют факты, которые математически невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Одно из её следствий (вторая теорема Гёделя о неполноте) — «в частности, таким фактом является непротиворечивость самой теории». То есть математика неспособна собственными средствами доказать или опровергнуть собственную непротиворечивость. Ещё раз повторю, как удивительно это не звучит, но неполнота математики доказана математически.
Теорема Гёделя справедлива не только для математики, но для любой достаточно сложной теории (к сожалению, вынужден оставить за кулисами объяснение, что такое «достаточно сложной», комментарий рискует слишком разростись). Практически, почти любая практическая теория чего-либо, строящаяся в жизни, довольно быстро с развитием становится неполной. Это было доказано в 1930 году, и породило так называемый третий кризис математики, который до сих пор не разрешен, и, судя по всему, вряд ли будет разрешен вообще, потому что он подрывает все философское основание науки как всеисследующей дисциплины. Первый и второй кризис математики в свое время решились довольно быстро простой сменой аксиоматики, третий, образно говоря, подрывает идею аксиоматики как таковую.
Множество понятий и практик, использующихся в науке, связаны не с идеей доказуемости, а с идеей фальсифицируемости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), это вам пытался донести оппонент в данном случае. Если в один прекрасный момент теорию удалось строго доказать или опровергнуть — замечательно. Но если это (пока ещё?) не так, то доверие строится на фальсифицируемости — иначе вообще просто не о чем судить, всегда есть шанс, что утверждение не просто истинно или ложно, а невыводимо.
К примеру, одна из крупнейших проблем тысячелетия: P vs. NP (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2_P_%D0%B8_NP) — вполне может оказаться невыводимой, и никто до сих пор так и не доказал не просто её саму, но и выводима ли она вообще.
Большое спасибо.
no subject