http://ccccp.livejournal.com/ ([identity profile] ccccp.livejournal.com) wrote in [community profile] useless_faq2011-11-10 09:25 am

Тест Тьюринга

Опытный шахматист может отличить запись партии между двумя программами от партии между живыми людьми?

[identity profile] henic.livejournal.com 2011-11-10 12:09 pm (UTC)(link)
Каким образом?

[identity profile] tlsr.livejournal.com 2011-11-10 12:14 pm (UTC)(link)
я точно не вкурсе. у меня есть знакомый мастер спорта по шахматам он говорил что стиль игры человека и машины отличается, там чтото связано с выбором ходов. выбор хода машины не всегда очевиден для человека, а порой и не логичен.

[identity profile] phobos-il.livejournal.com 2011-11-10 12:16 pm (UTC)(link)
Ну вот ходы Таля тоже были полной неожиданностью для его соперников:)

[identity profile] unibasil.livejournal.com 2011-11-10 12:18 pm (UTC)(link)
Это вполне может быть тактическим приёмом.

[identity profile] henic.livejournal.com 2011-11-10 12:25 pm (UTC)(link)
Я и сам, вроде, мастер по шахматам... :) но с удовольствием послушал версию...

За всю историю темы было несколько известных партий, где программа выбирала ход, не очевидный для человека. Сегодня такого нет, программа может выбрать не характерный для человека долгосрочный план, стратегию разыгрывания, но обычно ее отличие лишь в том, что практически не ошибается.

[identity profile] tlsr.livejournal.com 2011-11-10 01:31 pm (UTC)(link)
да. я толькочто всетретил знакомого. он спешил, но успел сказать примерно следующее. машина реже ошибается. и если у машины будет бесконечное время для анализа каждого хода то она не будет ошибаться вообще. я походу зря влез в этот вопрос=) так как не очень разбираюсь в пердметной области.

[identity profile] c-h-elovek.livejournal.com 2011-11-10 12:20 pm (UTC)(link)
В сериале Эндшпиль был момент, когда русский шахматист Балагин играл блицы с противником через инет. Он не сразу, но во второй партии просек, что шпилит с машиной.

[identity profile] henic.livejournal.com 2011-11-10 12:27 pm (UTC)(link)
В сериалах и не такое случается...

[identity profile] tsvingli.livejournal.com 2011-11-10 12:26 pm (UTC)(link)
Программа при игре в шахматы не воспроизводит мышление человека, а по своим законам работает, в первую очередь нацелена на пересчет вариантов и оценку заданной позиции. Есть ходы, которые для программ нехарактерны, например, с одной стороны, простые зевки и тактические просчеты, с другой - жертвы материала, не дающие результата в краткосрочной перспективе (жертвы за позиционный перевес, за атаку с неочевидным исходом и т.п.) Хотя постепенно программы учат и позиционной игре, и оптимизации пересчета.

Какие-то партии отличить можно, какие-то нет. Известны заявления вида "такой ход программа сделать не может" (например, Каспаров образца второго матча с Deep Blue считал, что программе помогал человек).

[identity profile] stairian.livejournal.com 2011-11-10 12:42 pm (UTC)(link)
В каких-то случаях можно, в каких-то нет.
Например, в моем телефоне стоит шахматная программа, которая считает ровно на 3 хода вперед. Причем в общем-то играет весьма сильно. Так вот, частенько видно, что она делает откровенно тупой ход с т.з. человека, но проблемы для нее начинаются именно с 3-го хода или далее.

[identity profile] khathi.livejournal.com 2011-11-10 12:52 pm (UTC)(link)
Современные шахматы — это в принципе симбиоз компьютера и человека. Без дебютной библиотеки, например, набранной на опыте нескольких столетий шахмат, программа часто способна просрать на первых же ходах. В современных крупных турнирах жалобы на то что «а вот у него в туалете связь с суперкомпьютером» — уже рутина. ;) Так что когда можно, а когда и нет, причём частота второго случая непрерывно растёт.

[identity profile] clear-journal.livejournal.com 2011-11-10 02:32 pm (UTC)(link)
Даже без дебютной библиотеки нормальный движок на первых ходах не просрет имхо. Рыбка обыгрывала лет пять назад кого-то из топ гроссов с трехходовой дебютной книгой (это совсем децл) и кучей других уступок гроссу.

[identity profile] aterentiev.livejournal.com 2011-11-10 01:22 pm (UTC)(link)
а я считаю, что нет, отличить невозможно
большинство программ (не считая суперкомпьютеров) работают по принципу библиотек
есть типовые начала, есть набор эндшпилей, много их, из которых программа выбирает тот, в которой игрок (человек) ранее победил
т.е. как в начале, так и в конце, программа будет играть как человек, т.к. логика построена по "человеческим" базам данных
остается середина партии, развитие фигур, а там много не происходит, каждый ждет ошибки соперника
а суперкомпьютер вполне может придти к той же стратегии, что и сотни лет накапливали люди

[identity profile] clear-journal.livejournal.com 2011-11-10 02:24 pm (UTC)(link)
Сразу видно человека не в теме) Причем не в теме как просто шахмат так и компьютерных)

Не одними дебютными книгами и таблицами налимова живы компьютерные программы. Компьютер сейчас имеет подавляющее преимущество над белковыми шахматистами и без дебютных и эндшпильных баз за счет того что вчистую пересчитывает даже самых сильных соперников.

Да, развитие фигур - это начало партии) А в миттельшпиле как раз обычно самый замес и происходит)

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2011-11-10 01:31 pm (UTC)(link)
Зависит от мастерства программеров.

[identity profile] aka-fexx.livejournal.com 2011-11-10 01:36 pm (UTC)(link)
вообще зависит от компьютера.
DEEP BLUE, который обыграл Каспарова, разрабатывали именно под его стиль игры, на основе анализе всех его партий. И сами разработчики говорили, что этот компьютер имел бы намного меньше шансов на победу с любым другим сильным шахматистом

[identity profile] clear-journal.livejournal.com 2011-11-10 02:17 pm (UTC)(link)
Если принять допущение что играют между собой современные шахматные движки на не очень древнем железе то да, в большинстве случаев. Правда более-менее уверенно только после более-менее серьезного анализа.
Признаки примерно следующие:
1. Программы не играют авантюрно. Неоправданная жертва, сомнительный дебютный вариант и тд
2. Программы не склонны упрощать и на голову превосходят человека в просчете конкретных вариантов. Т.е. у компов чаще встречается всякая многовариантная сложная тактика на которую большинство гроссов не пойдет.
3. Программы практически не используют и с большим скрипом восприинмают некоторые типы позиции вроде крепостей, отравленных пешек и тд
4. Программы не склонны упрощать даже с небольшой потерей перевеса. Люди при большом перевесе согласны потерять его часть упростив реализацию. У движков такое редко
5. ОЧЕНЬ высокий уровень игры. Играть человеку с хорошим движком все равно что пытаться догнать нормальный автомобиль на велосипеде.
6. Современные топ-движки очень немного отличаются друг от друга по силе. Поэтому ничьи очень часты. И да, наблюдать за их игрой довольно скучно)
7. Если к программам добавлены допустим эндшпильные таблицы Налимова то иногда можно увидеть недосягаемый уровень игры в эндшпиле, для людей точно нехарактерный. Примеры есть в вики.
8. ну и еще куча всего что не вспомнил

В общем тысяча мелочей складываются для опытного шахматиста более-менее знакомого с движками в довольно ясную картину. Если под рукой есть норм прога (не обязательно аналогичная той что играла) то можно определить например какой кусок партии человек играл сам а когда не выдержал и включил рыбку.