useless_faq | параллельные миры

Я не говорю, что все остальные фантасты меркнут по сравнению с Профессором. Просто уже довольно давно занимаюсь изучением работ Толкиена и, если честно, как фантастику его не воспринимаю совершенно. В одном Вы правы - только чтение в оригинале позволяет заметить все тонкости.
Читала многих современных (и не очень) фантастов, многих из них нежно люблю. Ту же Урсулу ЛеГуин с ее Вселенной, кстати, тоже довольно качественной.
Но Толкиен - нечто иное. Он не основоположник "жанра". Он, скорее, идейный вдохновитель, понятый не совсем верно, потому как в общем и целом его произведения почти не имеют отношения к фэнтези. Мы же не считаем фэнтези Шекспира? Или, например, Данте?..
У Толкиена все подчинено системе, но не системе жанра фэнтези. Поэтому сравнение его с другими фантастами просто неуместно. Это все равно, что сравнивать трактор с мандарином - можно, но бессмысленно.

О мотивации персонажей. С ней у него как раз все в порядке. Каждый герой самобытен, и на уровне, опять же, той системы, по которой выстроена модель Вселенной, прекрасно понимается читателем. Просто надо "включиться" в систему. А для этого тот же простенький "скучный доклад" надо перечитать не менее двух-трех раз.

Кстати, очень советую ознакомиться с серьезными трудами уважаемых людей по поводу творчества Толкиена. Я просто не вправе говорить о чем-то большем: не доросла еще.

Ну а как что еще рассматривать Толкиена, если не как фантастику? События, которые никогда не происходили в местах, которых никогда не было, существующие лишь в фантазии писателя.
Спору нет, можно попытаться оценивать его с мифологической точки зрения, тогда много становится на свои места - и символизм, и логика некоторых моментов... Можно сказать, что Толкиен пытался создать миф - по аналогии со Стурлусоном, который хоть и не создавал, а сводил воедино уже созданное. Тут-то и кроется разница - Толкиен собирал свои фантазии, а Стурлусон - мифологический эпос. Да, Сильмариллион может быть более интересен, чем Старшая Эдда или менее интересен, но все равно они останутся в разных категориях.

По поводу трудов уважаемых людей - ничуть не ставя под сомнение важность литературоведческой работы, я сомневаюсь в полезности их мнения для неспециалиста - в конце концов книги, картины и любые другие предметы искусства создаются в большинстве случаев не для критиков и исследователей, а для читателей, которые вполне могут иметь собственное мнение. Можно до бесконечности штудировать полярные мнения о Квадрате Малевича, неизменным останется лишь одно - его значимость. С Толкиеном все не так уж прям остро, но значимость - несомненна.

P.S.
Причем тут Данте и Шекспир - вообще не понял. Все жанры, в которых они творили, были созданы задолго до них и успешно существовали после.

Тогда, пожалуйста, определение фантастики в студию. Насколько мне известно, его до сих пор нет.

Мы почти пришли к консенсусу! =) Да, он действительно собирал свои фантазии, но основаны они были как раз на мифологическом эпосе. Он просто их переработал.

Данте и Шекспир тоже не имели никакого отношения к фэнтези. =) Хотя действие так же происходило в выдуманных местах. Грубое сравнение, конечно, но уж какое есть...

Ежели мне не изменяет память, фантастикой считается любое художественное произведение, где действие происходит в мире, отличном от реально существующего/существовавшего на уровне фундаментальных законов.

Ну так на мифологии много чего основано. Туманы Авалона вообще сплошь основана на легенде о Камелоте. Да и среди цикла о Конане попадаются.

Говорить о Данте как о фэнтези я нахожу неуместным лишь по той причине, что для сатиры вообще характерен перенос ситуаций на других персонажей, пусть и вымышленных - еще в греческих комедиях разыгрывались ситуации с помощью животных, богов и героев. Также и Шекспир заимствует легендарных персонажей для своих целей.
Но считать это фэнтези имхо не стоит потому, что невозможно установить, являлись ли использованные ими миры и персонажи заведомо фантастическими - это сейчас ведьмы и колдуны считаются сказочными героями, тогда как во времена Шекспира могли казаться совершенно реальными, также как и картины Рая/Ада, использованные Данте для религиозного человека не были заведомо фантастическими. А вот скажем Путешествия Гулливера - уже вполне себе фантастика.
Также и Толкиен, хоть и основываясь на мифологии, создает что-то заведомо не существовавшее, пусть и с целью стилизации под миф - это все равно не миф. Просто потому, что для мифа характерно пусть и фантастически обоснованное, но все-таки описание реальных событий.

Мне кажется, что тот же Мартин не ближе к фэнтези чем Толкиен. Только если у Толкиена мы видим эдакую стилизацию под эпос, миф, то у Мартина это — стилизация под исторический роман.

На счёт героев Толкиена — они конечно самобытны, но многие, возможно даже большинство из них — это именно эпические герои, как Зигфрид и Брюнхильда. Они имеют мало общего с реальной жизнью, сколько не перечитывай Сильмариллион.

Именно!

Я вроде ничего не говорила о реальной жизни. Если говорила, значит, была неправа: потому как, Вы абсолютно правы, герои Толкиена - именно эпические герои. В отличие от фэнтези, где героев, как раз, обычно приближают к реальным людям.

Я вообще не большой знаток фэнтези, но мне казалось, что в нём эпические герои как раз весьма распространены...

Не совсем... Они - "постэпические" герои. Их мотивация и их действия понятны современному читателю. Какие-то черты эпоса, конечно, сохранились, безусловно. Но лично я вижу в современном фэнтези больше романтических черт, чем эпических. Опять же, если рассматривать жанр фэнтези на творчестве таких писателей как Желязны, Мартин, Стругацкие, Дяченко, Маккефри и тд.

У Мартина и Стругацких герои совсем не эпичные, а вовсе живые. У Маккефри и Желязня, я бы сказал, они полуэпичные, то есть иногда ведут себя эпично, а иногда — как нормальные люди. :-)

Я об этом и говорю. =) Больше романтизма, чем эпоса.
Эпичные герои в большинстве своем статичны, а романтические - многогранны и способны к развитию. Как-то так.
Кстати, полностью согласна насчет Маккефри и Желязны. Полуэпичные герои... Новый термин в литературоведение, что ли, ввести? =)

А в каком месте у Стругацких фэнтези, простите?

Это был риторический вопрос?)

Само определение фэнтези очень расплывчато (точнее, его вообще пока нет), так что спорить о жанрах здесь немного не к месту. Я под "фэнтези" имела в виду фантастику как таковую.

Ну почему же. Эмпирически бОльшая часть фантастики на поджанры делится просто замечательно. Для фэнтези можно по крайней мере выделить как один из признаков то, что фантдопущения не могут быть объяснены с точки зрения науки.
И уж ни в коем разе фэнтези не является синонимом слова "фантастика".

Согласна насчет фантдопущений. Но тогда, опять же, Толкиен не попадает в этот жанр.
Кстати, я не в курсе, в английском языке есть какое-то отдельное слово для обозначения фэнтези? Или только безликое "fantasy" на все случаи жизни?

Ну, есть как бы поджанр - high fantasy. Пример из оттуда - Рунный Посох Муркока.

Ничего не могу сказать по этому поводу: не читала, к сожалению...

параллельные миры

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject