параллельные миры

[mecoms.livejournal.com]

можно ли переплюнуть Толкиена и создать мир (вселенную) круче чем у него?

Comments

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Сомневаюсь. Сколько народу пыталось - и ничего у них не вышло.
Профессор на эту Вселенную всю жизнь убил, да так и не закончил... Была проделана огромная работа, причем не только в сфере писательского искусства, но и в сфере исторической. Сравните развитие истории в Сильмариллионе, например, с развитием истории в какой-нибудь другой фантастике. Или язык. Или стиль. А сколько народных легенд и романов, заложенных в основе его работ, просматриваются? Тут и черты средневекового рыцарского романа, и карело-финского, скандинавского, англо-саксонского эпоса... Я уже не говорю о придуманных языках, на которых сам Толкиен написал несколько рассказов и стихов.
Так что вряд ли возможно. Если Вы, конечно, не гений-мазохист. =)

[limazulu.livejournal.com]

Ну а что Сильмариллион? Скучный доклад о том, кто где и кого резал тыщу лет назад. С мотивацией персонажей на уровне "преисполнился злобой"? Почитайте хотя бы Мартина из свежего - куда интереснее и политика, и экономика, и персонажи, и битвы в конце концов не в духе "убили назгула, остальные сами разбежались". Уследить за всем поначалу даже сложновато. Сапковский опять же из более-менее недавнего. И нельзя сказать, что это совсем уж веяние времени - в том же Конане некоторые вещи были описаны куда интереснее и живее.

Язык и стиль могут оценить пожалуй лишь чтецы на английском, а холивары о том, чей перевод тру не утихают и поныне - где-то пару месяцев назад даже тут был местный филиал.

По поводу заложенных легенд - да почти любая фэнтези основана на весьма солидном мифологическом наборе.

Разумеется, нельзя отрицать заслуг Толкиена как практически основоположника жанра - отклики его книг торчат в четырех из пяти произведений фэнтези, определив каноны на годы вперед. И уж никак нельзя его винить в том, что каноны превратились в штампы.

Также стоит заметить, что он - один из немногих, осиливших создание более-менее полноценной на тот момент вселенной в одиночку - к большинству серий, описывающих популярные вселенные приложили руку не один и не два писателя. Но прецеденты все же есть.

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Я не говорю, что все остальные фантасты меркнут по сравнению с Профессором. Просто уже довольно давно занимаюсь изучением работ Толкиена и, если честно, как фантастику его не воспринимаю совершенно. В одном Вы правы - только чтение в оригинале позволяет заметить все тонкости.
Читала многих современных (и не очень) фантастов, многих из них нежно люблю. Ту же Урсулу ЛеГуин с ее Вселенной, кстати, тоже довольно качественной.
Но Толкиен - нечто иное. Он не основоположник "жанра". Он, скорее, идейный вдохновитель, понятый не совсем верно, потому как в общем и целом его произведения почти не имеют отношения к фэнтези. Мы же не считаем фэнтези Шекспира? Или, например, Данте?..
У Толкиена все подчинено системе, но не системе жанра фэнтези. Поэтому сравнение его с другими фантастами просто неуместно. Это все равно, что сравнивать трактор с мандарином - можно, но бессмысленно.

О мотивации персонажей. С ней у него как раз все в порядке. Каждый герой самобытен, и на уровне, опять же, той системы, по которой выстроена модель Вселенной, прекрасно понимается читателем. Просто надо "включиться" в систему. А для этого тот же простенький "скучный доклад" надо перечитать не менее двух-трех раз.

Кстати, очень советую ознакомиться с серьезными трудами уважаемых людей по поводу творчества Толкиена. Я просто не вправе говорить о чем-то большем: не доросла еще.

[limazulu.livejournal.com]

Ну а как что еще рассматривать Толкиена, если не как фантастику? События, которые никогда не происходили в местах, которых никогда не было, существующие лишь в фантазии писателя.
Спору нет, можно попытаться оценивать его с мифологической точки зрения, тогда много становится на свои места - и символизм, и логика некоторых моментов... Можно сказать, что Толкиен пытался создать миф - по аналогии со Стурлусоном, который хоть и не создавал, а сводил воедино уже созданное. Тут-то и кроется разница - Толкиен собирал свои фантазии, а Стурлусон - мифологический эпос. Да, Сильмариллион может быть более интересен, чем Старшая Эдда или менее интересен, но все равно они останутся в разных категориях.

По поводу трудов уважаемых людей - ничуть не ставя под сомнение важность литературоведческой работы, я сомневаюсь в полезности их мнения для неспециалиста - в конце концов книги, картины и любые другие предметы искусства создаются в большинстве случаев не для критиков и исследователей, а для читателей, которые вполне могут иметь собственное мнение. Можно до бесконечности штудировать полярные мнения о Квадрате Малевича, неизменным останется лишь одно - его значимость. С Толкиеном все не так уж прям остро, но значимость - несомненна.

P.S.
Причем тут Данте и Шекспир - вообще не понял. Все жанры, в которых они творили, были созданы задолго до них и успешно существовали после.

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Тогда, пожалуйста, определение фантастики в студию. Насколько мне известно, его до сих пор нет.

Мы почти пришли к консенсусу! =) Да, он действительно собирал свои фантазии, но основаны они были как раз на мифологическом эпосе. Он просто их переработал.

Данте и Шекспир тоже не имели никакого отношения к фэнтези. =) Хотя действие так же происходило в выдуманных местах. Грубое сравнение, конечно, но уж какое есть...

[limazulu.livejournal.com]

Ежели мне не изменяет память, фантастикой считается любое художественное произведение, где действие происходит в мире, отличном от реально существующего/существовавшего на уровне фундаментальных законов.

Ну так на мифологии много чего основано. Туманы Авалона вообще сплошь основана на легенде о Камелоте. Да и среди цикла о Конане попадаются.

Говорить о Данте как о фэнтези я нахожу неуместным лишь по той причине, что для сатиры вообще характерен перенос ситуаций на других персонажей, пусть и вымышленных - еще в греческих комедиях разыгрывались ситуации с помощью животных, богов и героев. Также и Шекспир заимствует легендарных персонажей для своих целей.
Но считать это фэнтези имхо не стоит потому, что невозможно установить, являлись ли использованные ими миры и персонажи заведомо фантастическими - это сейчас ведьмы и колдуны считаются сказочными героями, тогда как во времена Шекспира могли казаться совершенно реальными, также как и картины Рая/Ада, использованные Данте для религиозного человека не были заведомо фантастическими. А вот скажем Путешествия Гулливера - уже вполне себе фантастика.
Также и Толкиен, хоть и основываясь на мифологии, создает что-то заведомо не существовавшее, пусть и с целью стилизации под миф - это все равно не миф. Просто потому, что для мифа характерно пусть и фантастически обоснованное, но все-таки описание реальных событий.

[eterevsky.livejournal.com]

Мне кажется, что тот же Мартин не ближе к фэнтези чем Толкиен. Только если у Толкиена мы видим эдакую стилизацию под эпос, миф, то у Мартина это — стилизация под исторический роман.

На счёт героев Толкиена — они конечно самобытны, но многие, возможно даже большинство из них — это именно эпические герои, как Зигфрид и Брюнхильда. Они имеют мало общего с реальной жизнью, сколько не перечитывай Сильмариллион.

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Именно!

Я вроде ничего не говорила о реальной жизни. Если говорила, значит, была неправа: потому как, Вы абсолютно правы, герои Толкиена - именно эпические герои. В отличие от фэнтези, где героев, как раз, обычно приближают к реальным людям.

[eterevsky.livejournal.com]

Я вообще не большой знаток фэнтези, но мне казалось, что в нём эпические герои как раз весьма распространены...

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Не совсем... Они - "постэпические" герои. Их мотивация и их действия понятны современному читателю. Какие-то черты эпоса, конечно, сохранились, безусловно. Но лично я вижу в современном фэнтези больше романтических черт, чем эпических. Опять же, если рассматривать жанр фэнтези на творчестве таких писателей как Желязны, Мартин, Стругацкие, Дяченко, Маккефри и тд.

[eterevsky.livejournal.com]

У Мартина и Стругацких герои совсем не эпичные, а вовсе живые. У Маккефри и Желязня, я бы сказал, они полуэпичные, то есть иногда ведут себя эпично, а иногда — как нормальные люди. :-)

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Я об этом и говорю. =) Больше романтизма, чем эпоса.
Эпичные герои в большинстве своем статичны, а романтические - многогранны и способны к развитию. Как-то так.
Кстати, полностью согласна насчет Маккефри и Желязны. Полуэпичные герои... Новый термин в литературоведение, что ли, ввести? =)

[behe-moth.livejournal.com]

А в каком месте у Стругацких фэнтези, простите?

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Это был риторический вопрос?)

Само определение фэнтези очень расплывчато (точнее, его вообще пока нет), так что спорить о жанрах здесь немного не к месту. Я под "фэнтези" имела в виду фантастику как таковую.

[behe-moth.livejournal.com]

Ну почему же. Эмпирически бОльшая часть фантастики на поджанры делится просто замечательно. Для фэнтези можно по крайней мере выделить как один из признаков то, что фантдопущения не могут быть объяснены с точки зрения науки.
И уж ни в коем разе фэнтези не является синонимом слова "фантастика".

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Согласна насчет фантдопущений. Но тогда, опять же, Толкиен не попадает в этот жанр.
Кстати, я не в курсе, в английском языке есть какое-то отдельное слово для обозначения фэнтези? Или только безликое "fantasy" на все случаи жизни?

[limazulu.livejournal.com]

Ну, есть как бы поджанр - high fantasy. Пример из оттуда - Рунный Посох Муркока.

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Ничего не могу сказать по этому поводу: не читала, к сожалению...

[mecoms.livejournal.com]

могу заметить, что я беллетристику вообще не читаю (ну так сложилось). а вот ...взяв когда то давно хоббит туда и обратно и властелина колец, сразу провалился туда. Сильмариллион вообще не понял для кого написан. Нечитаемая жесть.

[miss-candell.livejournal.com]

Плюс много!

[mecoms.livejournal.com]

колется, но хочется) сейчас время быстрее бежит, и на то, что Толкиен убил свою жизнь, в теории можно быстрее сделать. Мне кажется, что нету вселенной описывающей наше текущее состояние. Есть до и после - древность и пост атомного взрыва эпоха. Хочется перепрыгнуть через обыденность текущей жизни и гдето оказаться. Если что то есть, .. буду признателен за информацию.

[liya-ryzhik.livejournal.com]

А, по-моему, есть такая Вселенная. И я почти уверена, что не одна.
Мы сейчас плавно приближаемся к Замятину, к Стругацким, к их моделям Вселенной. ИМХО, конечно.

В теории обычно все кажется более легким, чем есть на самом деле. Сужу по личному опыту. Создать даже маленькую Вселенную в маленьком рассказе, в котором все подчинялось бы одним законам, почти невозможно. Или на это действительно нужно очень много времени, которого у современных писателей нет. Откуда же ему взяться, если люди не о мирах заботятся, а о тиражах и кошельках?..

[mecoms.livejournal.com]

кайф не от тиражей и кошельков. кайф провалиться в мир, где твой мозг постоянно работает и создает картины разные. это выше, это интереснее

[liya-ryzhik.livejournal.com]

Многие современные писатели, к сожалению, об этом забывают в погоне именно за тиражами, потому как только они - фактор их выживания. В среднем добротная книга пишется год, а читается - за неделю. А если поспешишь... конец поговорки всем известен.