useless_faq | киноиды

киноиды

Могут ли существовать разумные киноидные расы, а также разумные расы "лошадей", "дельфинов" и прочих живых существ, не имеющих рук или любых других конечностей для производства и выполнения работы?
Например когда-то предки человека "взяли в руки палку", стали выполнять ей разнообразные действия, добывать огонь, мастерить орудия и т.д. Большинство же животных на это не способно. Мог ли у них в таком случае развиться разум, аналогичный человеческому?

Flat | Top-Level Comments Only

Вы путаете причину и следствие. Мы стали разумными не потому что у нас развились конечности, а конечности у нас развились потому что мы стали разумными. Не исключено что природа может найти способ реализовать потребности разума и иными способами отличными от работы конечностями.

а по какой причине-то мы стали разумными в таком случае?
ну смотрите: обезьяна берёт палку, начинает выполнять ей определенные действия, наблюдает за результатом, выполняет более сложные действия с палкой, с камнями. потом уже человек учится строить дома, делать измерительные приборы и т.д. то есть может развиваться дальше.
а, допустим, собака. ну как носила она палку в зубах, так и будет носить. инструмента чтобы создать что-то более сложное у неё нет.

Мы стали разумными по причине генетической мутации. Но этот процесс не столь резкий как кажется. Все шло плавно с параллельным развитием многих факторов. Чуть поумнели, приподнялись на задние. Еще поумнели, научились хватать, Еще поумнели, научились комбинировать.

Собака просто на более раннем пути, но понятно что у нее вряд ли появится другой способ помимо развития конечностей. Тут нужно что-то более спецефическое в плане условий и возможностей мутирования.

Мы стали умнее не по причине мутации, а по причине возникновения условий, когда мутации на "поумнее" стали закрепляться. И эти условия. в частности возникли благодаря развитым конечностям.

А вдруг все-таки наоборот. Конечности стали развиваться (путем опять же закрепления мутаций) в результате того, что произошли мутации "на поумнее". Ведь глупая обезьяна просто не смогла бы использовать приемущество конечностей, признак бы не закрепился и кирдык.

На самом деле все шло видимо параллельными курсами.

Обезьяна может хватать руками не хуже человека. Мелкой моторикой она не может так же клево заниматься, но это вопрос развития мозга, а не физических возможностей суставов кисти.

Не факт. С развитием кистей и рук у нас тоже существенные отличия от обезьян не в худшую сторону:

запястные кости уменьшаются; пальцы удлиняются и делаются весьма подвижными. Большой палец отставлен в сторону и может противопоставляться (оппозиция) всем остальным пальцам, включая и V, чего не могут делать обезьяны; некоторые из них могут доводить большой палец не далее III. К тому же большой палец у них короткий. Благодаря такому строению кисть человека способна не только захватывать предмет, как это имеет место у человекообразных обезьян, но и обхватывать его, что имеет большое значение для «хватательной функции» руки при работе

и с руками в целом тоже немало отличий. И эти отличия именно следствия а не причины развития мозга

У обезьян мозг не поспевает за руками.

В некоторых популяциях диких шимпанзе из поколения в поколение тысячелетиями передается умение колоть орехи камнями. Это не врожденное поведение: молодые обезьяны учатся ему у матери или старших товарищей. Судя по всему, обезьянам требуется предельное напряжение ума, чтобы овладеть этой наукой. Рид подчеркивает, что далеко не все популяции шимпанзе владеют тайной раскалывания орехов, хотя орехи потенциально являются для них весьма ценным пищевым ресурсом. Шимпанзе, содержащиеся в неволе, обычно не могут сами догадаться, как вскрыть орех, даже если им предоставить в изобилии и орехи, и подходящие камни.
...
Обучение искусству раскалывания орехов протекает долго и мучительно. В возрасте полутора лет обезьяны начинают имитировать отдельные действия, входящие в комплекс (например, стучат по ореху рукой). Примерно в 2,5 года они уже выполняют последовательности из двух действий (например, кладут орех на камень и стучат рукой). Лишь в возрасте 3,5 лет они оказываются в состоянии правильно выполнить всю цепочку операций: найти наковальню, положить орех и стукнуть камнем.

Если шимпанзе из Боссу не научился колоть орехи до 5 лет, то не научится уже никогда. Бедная обезьяна будет до конца своих дней с завистью смотреть на соплеменников, ловко колющих орехи, но так и не сообразит, в чём же тут секрет. Таких «двоечников» в популяции Боссу примерно четверть. Они иногда возобновляют попытки, но не могут понять, что нужны три предмета, и пытаются обойтись двумя. Например, одна семилетняя самка, не научившаяся колоть орехи правильно, время от времени пыталась разбить лежащий на камне орех рукой или ногой (как мы помним, так обычно поступают детеныши в возрасте 2,5 лет).

Точнее надо написать: у некоторых обезьян мозг не поспевает за руками.
Это нормально. Среди людей вон тоже 95% идиоты. Есстественно функции мозга в ходе осваивания процесса колки орехов гораздо важнее и сложнее а потому и больше вероятность сбоя ввиду случайных мутаций (т.е. наличия менее мозговитых особей). За формирование рук отвечает меньше генов, поэтому вероятность сбоя меньше. Всмысле недоразвитых рук. С обучением то же самое. Это и у людей процесс долгий и болезненный и далеко не всем поддающийся. Но не даром ведь чаще замечается что мы не все возможности мозга используем, чем то что мы не все способности рук используем. И у обезьян точно так же. Мозг то у них развит достаточно - но не все им пользуются.

У людей вон тоже далеко не каждый может например слейтинг освоить. Мы же не делаем исходя из этого вывод, что наш мозг не поспевает за нашими руками.

Edited 2012-11-28 12:14 (UTC)

>У людей вон тоже далеко не каждый может например слейтинг освоить.

Видимо, слейтинг - это процесс добычи ценного пищевого ресурса, в котором требования к ловкости и точности минимальны, нужны только знания.

(no subject)

thoughtfool.livejournal.com - 2012-11-28 13:32 (UTC) - Expand

Не исключено что природа может найти способ реализовать потребности разума

не исключено. во религиях (ну или мифах, если хотите), особенно восточных, полно разумных животных.

в мифах и неодушевленные предметы могут быть разумными :) Мы о реальности или о мифах?

о реальности, конечно. и именно об эволюционном пути развития. просто других примеров цивилизации без технологий я не знаю.

А почему тогда говорят, что детям надо развивать мелкую моторику для развития речи?

Возможно это взаимосвязанные процессы но наврядли одно является прямым следствием другого

Мне почему-то кажется, что существо без рук даже в случае "мутации в ращзумность" не станет разумным, а вымрет. Потому что без рук разум не даст преимуществ, зато во многом знании - много печали.

Это только вам так кажется. Среди неразумных безруких разумное безрукое не вымрет а станет доминирующей особью.

Ага. В фантастическом рассказе А.Якубовского "Мефисто" про это хорошо сказано. Там кальмар с мозгом человека стал непобедимым монстром..

Все это фантастика. Нервная система человека потребляет в покое около 10% всего энергетического ресурса организма, а в активном состоянии до 25%. Кальмар человеческий мозг просто не прокормит.

За разговорами о преимуществах разума забывается, какая цена за него платится.

По сюжету его сначала кормили люди, а после он освоился в океане, научился охотиться и начал расти без ограничений. Интересно там кстати описана эволюция психики от человека разумного до нечеловека разумного.. как говориться, среда определяет образ мыслей.

Дышали за него тоже люди? :)

Неразумные его сожрут.

У обезьян отличные конечности.

Изучите подробней вопрос филогенеза конечностей

Я видела, как обезьяны своими руками орудуют. Они и блох ловят, и тонкие палочки в муравейники суют. Вышивку, может, и не смогут сделать, но не особо большая.
Более того, есть безрукие инвалиды, которые отлично пользуются пальцами ног, держат ложку, едят, рисуют...

Flat | Top-Level Comments Only