киноиды

[edelveis8.livejournal.com]

Могут ли существовать разумные киноидные расы, а также разумные расы "лошадей", "дельфинов" и прочих живых существ, не имеющих рук или любых других конечностей для производства и выполнения работы?
Например когда-то предки человека "взяли в руки палку", стали выполнять ей разнообразные действия, добывать огонь, мастерить орудия и т.д. Большинство же животных на это не способно. Мог ли у них в таком случае развиться разум, аналогичный человеческому?

Comments

[-m-z-.livejournal.com]

Не совсем в тему, но:

Конечности для выполнения работы - тоже не ответ на все вопросы. Ведь головоногие вполне даже обладают такими конечностями, но разумной цивилизации у них также не наблюдается. Хотя, может, у них все еще впереди? :)

[nishi-miller.livejournal.com]

обезьяна стала человеком потому, что палка помогла ей в конкретных условиях на суше. То есть, у обезьяны было приспособление (хватательная рука), но не было управляющего центра (мозг), который развился со временем при интенсивной эксплуатации инструмента
если внешние условия были бы другие - то может разум развиться и без рук

[thoughtfool.livejournal.com]

Вы путаете причину и следствие. Мы стали разумными не потому что у нас развились конечности, а конечности у нас развились потому что мы стали разумными. Не исключено что природа может найти способ реализовать потребности разума и иными способами отличными от работы конечностями.

[madi-ha.livejournal.com]

"добывать огонь, мастерить орудия и т.д" - ключевые понятия. Именно наличие разума (или его зачатков) позволила человеку адаптировать физическую реальность (и не только физическую- но это другой разговор) под максимально благоприятные для себя (именно для физиологии человеков) условия существования. Этой же целью обусловлена коммуникация и передача информации.
То есть если любой другой вид существ способен значительно адаптировать реальность под нужды своего вида можно, наверное говорить о разумности. Понятно, что дельфинообразному существу , к примеру для адаптации мира под себя не нужно махать палкой, строить дома и добывать огонь. Там будут другие критерии.
Само поняти разума исходит очевидно из возможности отстраненно наблюдать реальность, делать какие -то объективные выводы из наблюдаемого, а так же уметь отталкиваться от этих ранее наблюдаемых явлений, ну и еще умение прогнозировать ( представлять события в будущем). Похоже , что до сих пор не ясно насколько этими признаками обладают наиболее продвинутые животные.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Палку в руки первой обезьяне дал дельфин. Инфа 100%.

[bahamut-juice.livejournal.com]

мне кажется, существенны для возникновения разума стайность, всеядность и эволюционное давление. а приспособления для манипулирования предметами разовьются. вон вороны уже очень ловко клювом и лапами пользуются.

[edelveis8.livejournal.com]

а по какой причине-то мы стали разумными в таком случае?
ну смотрите: обезьяна берёт палку, начинает выполнять ей определенные действия, наблюдает за результатом, выполняет более сложные действия с палкой, с камнями. потом уже человек учится строить дома, делать измерительные приборы и т.д. то есть может развиваться дальше.
а, допустим, собака. ну как носила она палку в зубах, так и будет носить. инструмента чтобы создать что-то более сложное у неё нет.

[edelveis8.livejournal.com]

Не исключено что природа может найти способ реализовать потребности разума

не исключено. во религиях (ну или мифах, если хотите), особенно восточных, полно разумных животных.

[edelveis8.livejournal.com]

я думаю что если бы животные обладали сходным с нами разумом, то мы бы смогли с ними как-то вступить в контакт. а пока даже дельфины максимум на что способны - это прыгать через обручи в цирке.

[edelveis8.livejournal.com]

не-не, вопрос не про птиц (и не про барсуков и даже не хомяков).
а вот именно про животных, у которых просто нет возможности что-то соорудить лапами (собаки, лошади, дельфины и т.п.).

мне кажется, существенны для возникновения разума стайность, всеядность и эволюционное давление.
возможно...

[edelveis8.livejournal.com]

за что потом дельфины жестоко поплатились, особенно от японцев.

[kurumo-mayar.livejournal.com]

Хорошая приспособленность может быть и тормозом в развитии. Человек, если разобраться, весьма плохо подходит для жизни вообще - тонкая кожа, когтей как таковых нет, конструкция челюстей в бою малопригодна - не охотник. Кишечник короткий, зубы нежные, не восстанавливаются, подвержены кариесу, твердую пищу пережевывать не способны - не травоядное. При этом для лазания по деревьям за плодами тяжеловат, мышечной массы не хватает (ср. с гориллами и шимпанзе), да и вестибулярный аппарат так-себе. Зрение в темноте никудышнее, 5млн различаемых цветов позволяют отличить гнилушку от спелого фрукта, но не защитят от хищника в зарослях. Жалкий всеядный наземный собиратель ягод. Даже допустив, что наши предки были марафонцами и могли бегать без устали на большие расстояния за хавчиком, трудно подобрать экосистему в которой такому существу было бы уютно жить без использования примитивных инструментов и кооперации на охоте, добыче и защите. Дельфины - напротив, совершенные системы охоты. Дельфины могли бы стать разумными в условиях изменения окружающей среды, требующего еще более тесной кооперации - например для охоты, защиты и обучения малышей.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Да дельфины не так разумны как кажется.

Японцы вообще пришельцы, это ж очевидно, да и души у них нет.

[thoughtfool.livejournal.com]

Мы стали разумными по причине генетической мутации. Но этот процесс не столь резкий как кажется. Все шло плавно с параллельным развитием многих факторов. Чуть поумнели, приподнялись на задние. Еще поумнели, научились хватать, Еще поумнели, научились комбинировать.

Собака просто на более раннем пути, но понятно что у нее вряд ли появится другой способ помимо развития конечностей. Тут нужно что-то более спецефическое в плане условий и возможностей мутирования.

[bahamut-juice.livejournal.com]

кхх :) мне почему-то кажется, что скоро тут спросят "что такое разум?"

[wordsmsdnua.livejournal.com]

То есть вы говорите что для того чтоб дельфины стали умней нам надо их убивать? Ну или накрайняк залить океан токсичными отходами?

[thoughtfool.livejournal.com]

в мифах и неодушевленные предметы могут быть разумными :) Мы о реальности или о мифах?

[ccccp.livejournal.com]

Мы стали умнее не по причине мутации, а по причине возникновения условий, когда мутации на "поумнее" стали закрепляться. И эти условия. в частности возникли благодаря развитым конечностям.

[ccccp.livejournal.com]

Цивилизации такие животные не создадут, но догнать человека в совершенстве комуникаций, ориентировании, скорости реакции, абстрактном мышлении вполне можно.

[thoughtfool.livejournal.com]

А вдруг все-таки наоборот. Конечности стали развиваться (путем опять же закрепления мутаций) в результате того, что произошли мутации "на поумнее". Ведь глупая обезьяна просто не смогла бы использовать приемущество конечностей, признак бы не закрепился и кирдык.

На самом деле все шло видимо параллельными курсами.

[kurumo-mayar.livejournal.com]

Жестокий вариант: использовать в своих войнах - это эффективнее и уже работает. С одной стороны это создает изменяющуюся обстановку, требующую постоянного обучения, развития абстракции, интуиции, коммуникации и с жестким отбором, с другой - дает достаточную защиту полученной популяции от полного вымирания.
То что получится, в итоге может попытаться покончить с нами и будет право.

[vombatus123.livejournal.com]

Ну или накрайняк залить океан токсичными отходами?

Если сразу залить - они просто передохнут. А если постепенно, то они приспособятся и умнеть им для этого не понадобится. Воздействие должно иметь обратную связь - надо что то совершать, чтобы безобразие прекратилось. Причем воздействие должно постоянно изменяться, чтобы простейшими рефлексами нельзя было обойтись. И ещё одна мелочь - нужна сотня-другая тысяч лет на эксперименты.

[agordian.livejournal.com]

Разум, аналогичный человеческому, не появится. Чем человек по большому счету отличается от обезьяны? Обезьяна, даже самая смышленая, приспосабливается к среде. Человек, даже самый тупой, меняет среду под себя.

Ключевые вещи: большой мозг, удобные руки-манипуляторы и потребность в их (мозг, руки) развитии. И еще много-много разных "мелочей" типа всеядности, стайности, среды обитания и пр. Киноиды, как и другие хищники, слишком хорошо вооружены, чтобы у них появилась необходимость брать в лапы палку. Травоядные заняты большую часть времени пищеварением. Дельфины, осминоги живут в водной среде, которую и разумное человечество до сих пор не освоило - слишком она трудна для переделки.

А вот какой-то другой "разум" - почему бы и не? Смотря что понимать под разумом. Факт: пес-двухлетка, емнип, вполне сравним по "разумности" с двухлетним же ребенком.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Долго, давайте тогда их лучше генномодифицировать а?

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Хотел бы я взглянуть на дельфинов которые придут ко мне. Я живу в примерно в 150 км от моря.