киноиды

[edelveis8.livejournal.com]

Могут ли существовать разумные киноидные расы, а также разумные расы "лошадей", "дельфинов" и прочих живых существ, не имеющих рук или любых других конечностей для производства и выполнения работы?
Например когда-то предки человека "взяли в руки палку", стали выполнять ей разнообразные действия, добывать огонь, мастерить орудия и т.д. Большинство же животных на это не способно. Мог ли у них в таком случае развиться разум, аналогичный человеческому?

Comments

[-m-z-.livejournal.com]

Не совсем в тему, но:

Конечности для выполнения работы - тоже не ответ на все вопросы. Ведь головоногие вполне даже обладают такими конечностями, но разумной цивилизации у них также не наблюдается. Хотя, может, у них все еще впереди? :)

[nishi-miller.livejournal.com]

обезьяна стала человеком потому, что палка помогла ей в конкретных условиях на суше. То есть, у обезьяны было приспособление (хватательная рука), но не было управляющего центра (мозг), который развился со временем при интенсивной эксплуатации инструмента
если внешние условия были бы другие - то может разум развиться и без рук

[thoughtfool.livejournal.com]

Вы путаете причину и следствие. Мы стали разумными не потому что у нас развились конечности, а конечности у нас развились потому что мы стали разумными. Не исключено что природа может найти способ реализовать потребности разума и иными способами отличными от работы конечностями.

[edelveis8.livejournal.com]

а по какой причине-то мы стали разумными в таком случае?
ну смотрите: обезьяна берёт палку, начинает выполнять ей определенные действия, наблюдает за результатом, выполняет более сложные действия с палкой, с камнями. потом уже человек учится строить дома, делать измерительные приборы и т.д. то есть может развиваться дальше.
а, допустим, собака. ну как носила она палку в зубах, так и будет носить. инструмента чтобы создать что-то более сложное у неё нет.

[edelveis8.livejournal.com]

Не исключено что природа может найти способ реализовать потребности разума

не исключено. во религиях (ну или мифах, если хотите), особенно восточных, полно разумных животных.

[elvit.livejournal.com]

А почему тогда говорят, что детям надо развивать мелкую моторику для развития речи?

[karpion.livejournal.com]

Мне почему-то кажется, что существо без рук даже в случае "мутации в ращзумность" не станет разумным, а вымрет. Потому что без рук разум не даст преимуществ, зато во многом знании - много печали.

[zellily.livejournal.com]

У обезьян отличные конечности.

[madi-ha.livejournal.com]

"добывать огонь, мастерить орудия и т.д" - ключевые понятия. Именно наличие разума (или его зачатков) позволила человеку адаптировать физическую реальность (и не только физическую- но это другой разговор) под максимально благоприятные для себя (именно для физиологии человеков) условия существования. Этой же целью обусловлена коммуникация и передача информации.
То есть если любой другой вид существ способен значительно адаптировать реальность под нужды своего вида можно, наверное говорить о разумности. Понятно, что дельфинообразному существу , к примеру для адаптации мира под себя не нужно махать палкой, строить дома и добывать огонь. Там будут другие критерии.
Само поняти разума исходит очевидно из возможности отстраненно наблюдать реальность, делать какие -то объективные выводы из наблюдаемого, а так же уметь отталкиваться от этих ранее наблюдаемых явлений, ну и еще умение прогнозировать ( представлять события в будущем). Похоже , что до сих пор не ясно насколько этими признаками обладают наиболее продвинутые животные.

[edelveis8.livejournal.com]

я думаю что если бы животные обладали сходным с нами разумом, то мы бы смогли с ними как-то вступить в контакт. а пока даже дельфины максимум на что способны - это прыгать через обручи в цирке.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Палку в руки первой обезьяне дал дельфин. Инфа 100%.

[edelveis8.livejournal.com]

за что потом дельфины жестоко поплатились, особенно от японцев.

[necrothon.livejournal.com]

>Палку в руки первой обезьяне дал дельфин. Инфа 100%.
Поговори мне тут.

[bahamut-juice.livejournal.com]

мне кажется, существенны для возникновения разума стайность, всеядность и эволюционное давление. а приспособления для манипулирования предметами разовьются. вон вороны уже очень ловко клювом и лапами пользуются.

[edelveis8.livejournal.com]

не-не, вопрос не про птиц (и не про барсуков и даже не хомяков).
а вот именно про животных, у которых просто нет возможности что-то соорудить лапами (собаки, лошади, дельфины и т.п.).

мне кажется, существенны для возникновения разума стайность, всеядность и эволюционное давление.
возможно...

[kurumo-mayar.livejournal.com]

Хорошая приспособленность может быть и тормозом в развитии. Человек, если разобраться, весьма плохо подходит для жизни вообще - тонкая кожа, когтей как таковых нет, конструкция челюстей в бою малопригодна - не охотник. Кишечник короткий, зубы нежные, не восстанавливаются, подвержены кариесу, твердую пищу пережевывать не способны - не травоядное. При этом для лазания по деревьям за плодами тяжеловат, мышечной массы не хватает (ср. с гориллами и шимпанзе), да и вестибулярный аппарат так-себе. Зрение в темноте никудышнее, 5млн различаемых цветов позволяют отличить гнилушку от спелого фрукта, но не защитят от хищника в зарослях. Жалкий всеядный наземный собиратель ягод. Даже допустив, что наши предки были марафонцами и могли бегать без устали на большие расстояния за хавчиком, трудно подобрать экосистему в которой такому существу было бы уютно жить без использования примитивных инструментов и кооперации на охоте, добыче и защите. Дельфины - напротив, совершенные системы охоты. Дельфины могли бы стать разумными в условиях изменения окружающей среды, требующего еще более тесной кооперации - например для охоты, защиты и обучения малышей.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

То есть вы говорите что для того чтоб дельфины стали умней нам надо их убивать? Ну или накрайняк залить океан токсичными отходами?

[ccccp.livejournal.com]

Цивилизации такие животные не создадут, но догнать человека в совершенстве комуникаций, ориентировании, скорости реакции, абстрактном мышлении вполне можно.

[edelveis8.livejournal.com]

ага... спасибо. вот это и интересно.

[agordian.livejournal.com]

Разум, аналогичный человеческому, не появится. Чем человек по большому счету отличается от обезьяны? Обезьяна, даже самая смышленая, приспосабливается к среде. Человек, даже самый тупой, меняет среду под себя.

Ключевые вещи: большой мозг, удобные руки-манипуляторы и потребность в их (мозг, руки) развитии. И еще много-много разных "мелочей" типа всеядности, стайности, среды обитания и пр. Киноиды, как и другие хищники, слишком хорошо вооружены, чтобы у них появилась необходимость брать в лапы палку. Травоядные заняты большую часть времени пищеварением. Дельфины, осминоги живут в водной среде, которую и разумное человечество до сих пор не освоило - слишком она трудна для переделки.

А вот какой-то другой "разум" - почему бы и не? Смотря что понимать под разумом. Факт: пес-двухлетка, емнип, вполне сравним по "разумности" с двухлетним же ребенком.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Про пса вы загнули, а вот развитие лучших из обезьян соответствует развитию трехлетнему человеческому детенышу.

[kurumo-mayar.livejournal.com]

В целом должны возникнуть условия, когда дальнейшее развитие других качеств не дает достаточных преимуществ по сравнению с интеллектом. Т.е. не важно как далеко ты слышишь добычу и как быстро ты за ней бежишь или плывешь. Важно, как стая может скоординировать охоту, может ли стая сохранять пищу, охранять места ее добычи, делать запасы, распределять их в период плохой охоты или неурожая. Думаю, этого будет достаточно для "запуска".

[crazy-monkey121.livejournal.com]

Возможно, смогли бы. В случае, если нужно было бы добывать пищу и спасаться от хищников. Мозг развивался бы благодаря наблюдениям - где больше пищи, что можно есть, а что - нет, какую стратегию лучше выбрать для охоты. Полученный опыт требовалось бы передавать другим, что способствовало развитию речи или другого способа коммуникации. Так могли бы придти к абстрактному мышлению, осознанию себя и прочим критериям разума.
Главное отличие такой цивилизации от нашей - то, что они приспосабливались бы к условиям окружающей среды, а не изменяли ее, как мы.

[sverlovshik.livejournal.com]

Очень маловероятно, что человек произошёл от обезьяны путём постепенного интеллектуального развития. Я думаю, что скоро это будет доказано.

[agordian.livejournal.com]

Это уже доказано. Человек НЕ произошел от современных обезьян. Но у нас, очевидно, общий предок.

[just-hoaxer.livejournal.com]

Главный вопрос -- почему предки человека взяли в руки палку, стали выполнять ей разнообразные действия? До какого-то времени не брали, а потом взяли и начали выполнять действия. И понравилось им это.

Объяснение одно -- внешнее воздействие.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Да и оно найдено выше в комментах, первую палку, первой обезьяне дал дельфин.

[karachee.livejournal.com]

Теоретически это возможно при выполнении той же цепи условий, что сделала человека человеком.

1. Произошла некоторая полезная для вида мутация, побочным следствием которой являлось разрушение системы врожденных инстинктов.
2. Поведение особей с разрушенной системой врожденных инстинктов оказалось востребовано в следствии быстрого изменения окружающей среды.
3. Скорость и характер изменения среды обеспечил условия, при которых механизм приспособления к ним посредством фенотипа сменился на компенсацию поведением.
4. Отсутствие для существования вида критических угроз в течении долгого времени, пока вид сформирует систему эффективной передачи и хранения информации.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Как-то сильно сложно, версия с богом и проще, и логичнее, и вообще.

[stivags.livejournal.com]

Могут. Вернор Виндж эту тему убедительно раскрыл.