Огонь!

[suhorut.livejournal.com]

Почему в подавляющем большинстве фильмов, где по одновременно стреляют из лука, бросают копья или стреляют из катапульт подается команда "Огонь!", ведь никакого огня нет?

Comments

[daxi.livejournal.com]

пруфлинки? ссылки? особенно в славянских источниках - нас же русский язык интересует, как я понимаю :)

ну, кроме эпических сцен перестрелок 300 спартанцев с орками из властелина колец :)

[kukufffka.livejournal.com]

почему именно славянские? тут вроде все обсуждаются. Я даже и не припомню оригинального фильма на русском языке, где лучникам командовали "огонь" или "пли" :)

пруфлинки искать не буду, но вообще выражения типа "небо потемнело от стрел" встречаются при описании древних битв настолько часто, что это вряд ли можно назвать только поэтической гиперболой. И, так как в битве, особенно при сближении армий, невозможно (или даже почти бессмысленно, если враг в тяжелых доспехах) вести только прицельную стрельбу, то навесной огонь (кхе, стрелами) представляется самым логичным решением. Достаточно плотный обстрел нанесет больший урон, чем точные, но разовые попадания.

[daxi.livejournal.com]

славянские, потому что на русском надо :) на английском вон там уже версию, совпадающую с моей - loose - назвали :)

а вообще про пруфлинки спрашиваю именно потому, что
(1) для меня совершенно не очевидна целесообразность вести массированный навесной огонь по тяжело бронированному противнику. стрела - не пуля: навесиком, да еще по противнику в доспехах - это просто трата боекомплекта без ущерба для врага... разве что психологическое давление оказывается при этом.
(2) для меня не очевидна целесообразность одновременного обстрела по команде. стрела, опять же, не пуля: гораздо больше толк выйдет, если не по команде стрелять, а когда это лично тебе удобно (сделав поправку на ветер, на расстояние, на просвет в окружающих союзниках и т.д.)...
(3) что касается "небо потемнело от стрел" - это может быть художественным преувеличением, передающим размах сражения, во-первых... и характеризует количество, а не одновременность стрельбы, во-вторых.

[kukufffka.livejournal.com]

Стрела, хоть и имеет меньшую скорость, чем пуля, весит больше. Так что падение с ускорением такого предмета хоть и не убьет воина в доспехах, но как минимум его ударит/ толкнет. А если их не одна, а туча срзу... Опять же, кони, которые редко были закованы полностью, как танк.
Насчет по команде.. не знаю, возможно. С другой стороны, этти же ваши аргументы можно применить к стрельбе из огнестрельного оружия :) наверное, есть в командах смысл.

ЗЫ http://en.wikipedia.org/wiki/Volley_fire_(infantry_tactic)

[daxi.livejournal.com]

давайте оставим в стороне вопрос убойной силы, никто не спорит, что лучники были в армиях целыми отрядами и использовались в военных действиях :)

что касается стрельбы по команде - дальность действия у луков небольшая, ладно - в столетней войне один раз удалось использовать эту тактику, так ведь и танки в первом сражении больше психологического эффекта достигли... но в среднем википедия учит нас, что самые дальностельные были монголы с 200 метрами на скаку навесом. эти точно по команде не стреляли :) хотя, кстати, могли "небо темнить" - подъехали, встрелили, отъехали - за счет численности мноо тполучается :)

китайцы, стрелявшие с 80 метров - по команде могли бы, но этот план имел смысл только в обороне хорошо защищенной позиции (крепости?), потому что с 5 секундами перезарядки до момента рукопашной успеваешь выпустить максимум 2 раза (не считая времени на "спрятать лук - взять меч")... с защищенной крепости при этом имеет смысл урон наносить, а не пугать, там как раз боезапас ограничен :)

мне почему-то всегда казалось, что командная стрельба почему с мушкетами появилась, потому что стреляли рядами: один ряд с колена выстрелил, встал, второй ряд синхронно опустился на колено стрелять... тут уже вопрос муштры принципиален: встал невовремя, получил в мягкое место из мушкета товарища :) а с луками (учитывая маленький радиус действия) не постоишь - один выстрел сделал, переэкипировался и в рукопашную :)

в общем, в команде "в атаку" смысл есть, а в массовое "целься - пли" с луком все еще мне не очень верится :)

[kukufffka.livejournal.com]

Вы переоцениваете неуязвимость доспехов. К тому же, собрать армию полностью закованных в латы воинов было нереально (да и ненужно, потому что они неповоротливы). Про коней я уже не раз упоминала.

[firion4ik.livejournal.com]

Эффект от залпов ещё и психологический - когда на землю валится бежавший в атаке рядом с тобой боец, тебе представляется это случайностью и в тебе живёт надежда, что в тебя-то уж не попадут!
Однако, когда на землю почти полностью валится несколько рядов впереди бегущих союзников, мысль о том, что следующий залп будет по тем рядам, в которых бежишь ты, заставляет отложить количество стройматериалов, пропорциональное твоей храбрости)

[daxi.livejournal.com]

да, Вы все правильно пишете, только это работает не со стрелами, а с мушкетами. со стрелами никто никуда не валится - пробивающей способности не хватает... ну, а если нападающие добежали до состояния, что хватает, то уже второй ряд сминает лучников и боевой дух возвращается к нападающим :)

[kukufffka.livejournal.com]

мне кажется, вы несколько недооцениваете силу стрелы. В детстве луков не делали, что ли? :) даже из простого самодельного лука можно кучу дел натворить, что уж говорить о настоящих боевых луках в руках опытного бойца.
Потом, никто не говорит о пробивающей силе вроде пулемета. Однако, град стрел отнюдь не нечувствителен для воинов. И особенно для их лошадей.
Насчет смять лучников - до них еще добраться надо. естественно, стрелки прикрываются другими частями войска.

[karpion.livejournal.com]

Ну так лучников прикрывали пехотой - копейщиками, мечниками.

[daxi.livejournal.com]

именно так. но, как мне кажется, идея залповой стрельбы лучников во время рукопашной впередистоящих пехотинцев как-то выпала из нашего обсуждения выше... так что мы рассуждали, в основном, о расстоянии и времени между "стрела начала пробивать" и "привет, вражеская пехота!" :)

[karpion.livejournal.com]

Ну, мне кажется, было бы вполне логично давать команду к залповой стрельбе в тот момент, когда вражеская пехота входит в зону, где стрелы пробивают доспехи. А дальше - кто как успеет.

А есть противоположный вариант - когда наши лучники обстреливают вражеских лучников, не давая тем вести стрельбу по нашей пехоте. Тут нужно стрелять непрерывно, всем по очереди, а не залпами.

[daxi.livejournal.com]

чем это было бы логично? зачем давать такую команду, что она привносит в тактику боевых действий? если для выжидания, пока враг подойдет ближе, чем обычно, нет оснований - я не вижу смысла стрелять по команде :) каждый лучник и сам знает, когда враг войдет в зону поражения... любая команда замедлит процесс и снизит качество прицеливания - зачем залпом то стрелять? :)

[karpion.livejournal.com]

Не все лучники хорошо видят поле боя. Особенно если перед ними пехотное прикрытие.

И вообще - солдат не должен думать, он должен выполнять команды.

[daxi.livejournal.com]

если они не видят, то куда и зачем они стреляют??? :)

любая команда должна давать какое-то преимущество и при этом, желательно, еще и иметь минимум недостатков. это же война, а не анекдот про богдана титомира и золотую рыбку :) пока стрельба по команде непонятно что дает, зато связана с дополнительными сложностями :) в мире, где битва при куллодене была проиграна потому, что кто-то чего-то там не расслышал лишний раз связываться с командами... я бы дважды подумала :)

[karpion.livejournal.com]

Преимущество команды в том, что она избваляет солдата от необходимости думать.

Почему-то полководцы не стали отказываться от командования из-за куллодена. Наверно, потому что в Столетней войне битву при Кресси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8) французы проиграли в т.ч. из-за действий рыцарей без команды.

[suhorut.livejournal.com]

Позвольте вмешаться.

Почему вы в своем обсуждении при залповом обстреле стрелами говорите о доспехах, которые тяжело пробить?

В массовых средневековых сражениях, кроме латной дружины, огромную часть армий составляли обычные жители. С рогатинами, топорами, просто дубинами.

Обычный меч, не говоря уже о броне был недоступен призванному на войну крестьянину, у него и борона-то, вещь первой необходимости была деревянной.

Судьба сражение решалась посредством тотальной свалки-рубки, перед которой навесной, массовый залп из луков стрелами с тяжелым наконечником выбивал наиболее уязвимую часть противника - и в бой, там уже, в мясорубке никакие луки не помогут.

Вспомните хотя бы наглядный пример из фильма "Храброе Сердце", очень наглядно показано.

[karpion.livejournal.com]

Кино - это не доказательство. Так как режиссёр сказал - так и будет.

Ополченцы редко ходили в атаку на лучников. Скорее их использовали как прикрытие.
А более-менее профессиональные ополченцы имели доспех. Например, античные греческие армии (кроме Спарты) как раз и состояли из ополченцев. Доспех бывал и кожаным - это тоже защищает от стрел.

[suhorut.livejournal.com]

При чем тут доказательство? Я вам говорил о наглядности действия залпа тяжелыми стрелами, абсолютно аутентично показанном в отдельном фильме. Наглядность.

>Ополченцы редко ходили в атаку на лучников. Скорее их использовали как прикрытие.

Кто это вам сказал? Ополченцы - основная часть средневекового войска в массовом сражении, в которых и использовались лучники.
В феодальной усобице, с бронированными дружинами с обеих сторон, смысла в залпе лучников нет, там и ополчение не нужно.

А вы прочтите о Первом крестовом походе. Колонна крестоносцев неожиданно обстреливалась именно залпом возникшей из-за холмов арабской конницей, которая сразу отступала, чтобы снова неожиданно появиться, дать залп и отступить.

Ровно такая же тактика залпов-отступлений всегда использовалась против регулярной армии
различными кочевниками вплоть до покорения Крыма.
Вплоть до XIX века, между прочим.

Солдат, при походах Голицына и Миниха залпами обстреливали крымские татары, ногаи и прочие кочующие орды. Давали залп и отступали, и так на протяжении всего похода.
Никакой брони в то время не использовали, а ружьё... ну вы понимаете, пока зарядишь, пока подпалишь, глаза закроешь, в белый свет как в копеечку стреляли.
Урон от залпа стрелами - огромный, противодействия нет.

[karpion.livejournal.com]

Ополченцы - основная часть средневекового войска в массовом сражении, в которых и использовались лучники.

Кого именно Вы называете "ополченцы"?

В феодальной усобице, с бронированными дружинами с обеих сторон

Можно подумать, что кроме бронированных бойцов в сражении никто не участвовал!

Колонна крестоносцев неожиданно обстреливалась именно залпом возникшей из-за холмов арабской конницей

Ключевое слово: "внезапно появились и должны быстро скрыться".

ружьё... ну вы понимаете, пока зарядишь, пока подпалишь

Ружьё д.б. заряжено заранее. И пушка картечью - тоже.
Время на "подпалить" явно не больше, чем время движения всадников. Особенно если заранее озаботиться наблюдателями - высокими парнями, едущими стоя на телегах; или просто всадниками-наблюдателями.

[suhorut.livejournal.com]

>Кого именно Вы называете "ополченцы"?

Стандартное понятие, люди, вступающие в состав войска, армии, в случае вооруженных действий, но не входящие в нее в мирное время.

>Можно подумать, что кроме бронированных бойцов в сражении никто не участвовал!

Феодальная разборка - личное дело господ, учавствовать в ней невооруженному горожанину или крестьянину нет ни интереса, ни надобности.
Или вы знаете причину по которой какой-либо гончар или сапожник может вмешаться в рубилово десятка вооруженных головорезов?

>Ключевое слово: "внезапно появились и должны быстро скрыться".

Увы, ключевое слово - одновременно.
Одномоментно появиться и дать массовый залп.

>Ружьё д.б. заряжено заранее. И пушка картечью - тоже.
Время на "подпалить" явно не больше, чем время движения всадников. Особенно если заранее озаботиться наблюдателями - высокими парнями, едущими стоя на телегах; или просто всадниками-наблюдателями.

Вы шутите, ружья несли с порохом насыпанным на полку? Забавно.)
Вы понимаете как перевозилась в походе пушка, ведь колес у лафетов в те времена не было? Обычно на телеге запряженной волами или битюгами, сразу несколько тяжеленных пушек, отдельно ядра, отдельно порох.
Подготовить пушку к стрельбе дело непростое, делалось заранее, на остановке, при организации лагеря.
И насчет "всадника-наблюдателя" или "высокого парня на телеге".
Наши предки были не глупее нас с вами.
Использовались т.н. разьезды. Группы вооруженных всадников для разведки окресностей.
Так вот их, противник уничтожал в первую очередь перед наскоком.
Очень неэффективно в чужой пустынной стране.
Шли, стараясь прикрываться обозом, телегами, повозками. Хоть какая-то защита и оборона от жалящих наскоков.


Но не суть. Я, как мне кажется, привел достаточное количество примеров залпового,
массированного обстрела противника лучниками.
Вот мне и интересно, какую команду подавал командир, ести на "огонь"?)))

[karpion.livejournal.com]

Стандартное понятие, люди, вступающие в состав войска, армии, в случае вооруженных действий, но не входящие в нее в мирное время.

А как определяется, входит ли человек в состав армии в мирное время? например, стрельцы имели свои огороды и в посевную/уборочную в свободное от караулов время как бы становились крестьянами. Т.е. не было строгого разделения на армию и штатских - было множество промежуточных градаций.

Феодальная разборка - личное дело господ, учавствовать в ней невооруженному горожанину или крестьянину нет ни интереса, ни надобности.

А как же:

1. приказ сеньора;
2. деньги/натур.оплата за участие в войне;
3. возможность пограбить в случае удачи?

ружья несли с порохом насыпанным на полку?

Нет - с зарядом в стволе. Сыпать порох на полку можно быстро.

Вы понимаете как перевозилась в походе пушка, ведь колес у лафетов в те времена не было?

Изобретение четырех и двухколесных лафетов приписывают самому Карлу VIII. (Карл VIII). (http://forum.guns.ru/forum/42/255405.html)
Таких было двое, оба в 15-м веке. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_VIII)

Использовались т.н. разьезды. Группы вооруженных всадников для разведки окресностей.
Так вот их, противник уничтожал в первую очередь перед наскоком.

Ну так они были в пределах видимости остального войска, и нападение на них были сигналом к обороне.

Очень неэффективно в чужой пустынной стране.

В пустынной стране напасть неожиданно - сложно.