Огонь!

[suhorut.livejournal.com]

Почему в подавляющем большинстве фильмов, где по одновременно стреляют из лука, бросают копья или стреляют из катапульт подается команда "Огонь!", ведь никакого огня нет?

Comments

[daxi.livejournal.com]

славянские, потому что на русском надо :) на английском вон там уже версию, совпадающую с моей - loose - назвали :)

а вообще про пруфлинки спрашиваю именно потому, что
(1) для меня совершенно не очевидна целесообразность вести массированный навесной огонь по тяжело бронированному противнику. стрела - не пуля: навесиком, да еще по противнику в доспехах - это просто трата боекомплекта без ущерба для врага... разве что психологическое давление оказывается при этом.
(2) для меня не очевидна целесообразность одновременного обстрела по команде. стрела, опять же, не пуля: гораздо больше толк выйдет, если не по команде стрелять, а когда это лично тебе удобно (сделав поправку на ветер, на расстояние, на просвет в окружающих союзниках и т.д.)...
(3) что касается "небо потемнело от стрел" - это может быть художественным преувеличением, передающим размах сражения, во-первых... и характеризует количество, а не одновременность стрельбы, во-вторых.

[kukufffka.livejournal.com]

Стрела, хоть и имеет меньшую скорость, чем пуля, весит больше. Так что падение с ускорением такого предмета хоть и не убьет воина в доспехах, но как минимум его ударит/ толкнет. А если их не одна, а туча срзу... Опять же, кони, которые редко были закованы полностью, как танк.
Насчет по команде.. не знаю, возможно. С другой стороны, этти же ваши аргументы можно применить к стрельбе из огнестрельного оружия :) наверное, есть в командах смысл.

ЗЫ http://en.wikipedia.org/wiki/Volley_fire_(infantry_tactic)

[daxi.livejournal.com]

давайте оставим в стороне вопрос убойной силы, никто не спорит, что лучники были в армиях целыми отрядами и использовались в военных действиях :)

что касается стрельбы по команде - дальность действия у луков небольшая, ладно - в столетней войне один раз удалось использовать эту тактику, так ведь и танки в первом сражении больше психологического эффекта достигли... но в среднем википедия учит нас, что самые дальностельные были монголы с 200 метрами на скаку навесом. эти точно по команде не стреляли :) хотя, кстати, могли "небо темнить" - подъехали, встрелили, отъехали - за счет численности мноо тполучается :)

китайцы, стрелявшие с 80 метров - по команде могли бы, но этот план имел смысл только в обороне хорошо защищенной позиции (крепости?), потому что с 5 секундами перезарядки до момента рукопашной успеваешь выпустить максимум 2 раза (не считая времени на "спрятать лук - взять меч")... с защищенной крепости при этом имеет смысл урон наносить, а не пугать, там как раз боезапас ограничен :)

мне почему-то всегда казалось, что командная стрельба почему с мушкетами появилась, потому что стреляли рядами: один ряд с колена выстрелил, встал, второй ряд синхронно опустился на колено стрелять... тут уже вопрос муштры принципиален: встал невовремя, получил в мягкое место из мушкета товарища :) а с луками (учитывая маленький радиус действия) не постоишь - один выстрел сделал, переэкипировался и в рукопашную :)

в общем, в команде "в атаку" смысл есть, а в массовое "целься - пли" с луком все еще мне не очень верится :)

[kukufffka.livejournal.com]

Вы переоцениваете неуязвимость доспехов. К тому же, собрать армию полностью закованных в латы воинов было нереально (да и ненужно, потому что они неповоротливы). Про коней я уже не раз упоминала.

[firion4ik.livejournal.com]

Эффект от залпов ещё и психологический - когда на землю валится бежавший в атаке рядом с тобой боец, тебе представляется это случайностью и в тебе живёт надежда, что в тебя-то уж не попадут!
Однако, когда на землю почти полностью валится несколько рядов впереди бегущих союзников, мысль о том, что следующий залп будет по тем рядам, в которых бежишь ты, заставляет отложить количество стройматериалов, пропорциональное твоей храбрости)

[daxi.livejournal.com]

да, Вы все правильно пишете, только это работает не со стрелами, а с мушкетами. со стрелами никто никуда не валится - пробивающей способности не хватает... ну, а если нападающие добежали до состояния, что хватает, то уже второй ряд сминает лучников и боевой дух возвращается к нападающим :)

[kukufffka.livejournal.com]

мне кажется, вы несколько недооцениваете силу стрелы. В детстве луков не делали, что ли? :) даже из простого самодельного лука можно кучу дел натворить, что уж говорить о настоящих боевых луках в руках опытного бойца.
Потом, никто не говорит о пробивающей силе вроде пулемета. Однако, град стрел отнюдь не нечувствителен для воинов. И особенно для их лошадей.
Насчет смять лучников - до них еще добраться надо. естественно, стрелки прикрываются другими частями войска.

[karpion.livejournal.com]

Ну так лучников прикрывали пехотой - копейщиками, мечниками.

[daxi.livejournal.com]

именно так. но, как мне кажется, идея залповой стрельбы лучников во время рукопашной впередистоящих пехотинцев как-то выпала из нашего обсуждения выше... так что мы рассуждали, в основном, о расстоянии и времени между "стрела начала пробивать" и "привет, вражеская пехота!" :)

[karpion.livejournal.com]

Ну, мне кажется, было бы вполне логично давать команду к залповой стрельбе в тот момент, когда вражеская пехота входит в зону, где стрелы пробивают доспехи. А дальше - кто как успеет.

А есть противоположный вариант - когда наши лучники обстреливают вражеских лучников, не давая тем вести стрельбу по нашей пехоте. Тут нужно стрелять непрерывно, всем по очереди, а не залпами.

[daxi.livejournal.com]

чем это было бы логично? зачем давать такую команду, что она привносит в тактику боевых действий? если для выжидания, пока враг подойдет ближе, чем обычно, нет оснований - я не вижу смысла стрелять по команде :) каждый лучник и сам знает, когда враг войдет в зону поражения... любая команда замедлит процесс и снизит качество прицеливания - зачем залпом то стрелять? :)

[karpion.livejournal.com]

Не все лучники хорошо видят поле боя. Особенно если перед ними пехотное прикрытие.

И вообще - солдат не должен думать, он должен выполнять команды.

[daxi.livejournal.com]

если они не видят, то куда и зачем они стреляют??? :)

любая команда должна давать какое-то преимущество и при этом, желательно, еще и иметь минимум недостатков. это же война, а не анекдот про богдана титомира и золотую рыбку :) пока стрельба по команде непонятно что дает, зато связана с дополнительными сложностями :) в мире, где битва при куллодене была проиграна потому, что кто-то чего-то там не расслышал лишний раз связываться с командами... я бы дважды подумала :)

[karpion.livejournal.com]

Преимущество команды в том, что она избваляет солдата от необходимости думать.

Почему-то полководцы не стали отказываться от командования из-за куллодена. Наверно, потому что в Столетней войне битву при Кресси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8) французы проиграли в т.ч. из-за действий рыцарей без команды.

[suhorut.livejournal.com]

Позвольте вмешаться.

Почему вы в своем обсуждении при залповом обстреле стрелами говорите о доспехах, которые тяжело пробить?

В массовых средневековых сражениях, кроме латной дружины, огромную часть армий составляли обычные жители. С рогатинами, топорами, просто дубинами.

Обычный меч, не говоря уже о броне был недоступен призванному на войну крестьянину, у него и борона-то, вещь первой необходимости была деревянной.

Судьба сражение решалась посредством тотальной свалки-рубки, перед которой навесной, массовый залп из луков стрелами с тяжелым наконечником выбивал наиболее уязвимую часть противника - и в бой, там уже, в мясорубке никакие луки не помогут.

Вспомните хотя бы наглядный пример из фильма "Храброе Сердце", очень наглядно показано.

[karpion.livejournal.com]

Кино - это не доказательство. Так как режиссёр сказал - так и будет.

Ополченцы редко ходили в атаку на лучников. Скорее их использовали как прикрытие.
А более-менее профессиональные ополченцы имели доспех. Например, античные греческие армии (кроме Спарты) как раз и состояли из ополченцев. Доспех бывал и кожаным - это тоже защищает от стрел.

[suhorut.livejournal.com]

При чем тут доказательство? Я вам говорил о наглядности действия залпа тяжелыми стрелами, абсолютно аутентично показанном в отдельном фильме. Наглядность.

>Ополченцы редко ходили в атаку на лучников. Скорее их использовали как прикрытие.

Кто это вам сказал? Ополченцы - основная часть средневекового войска в массовом сражении, в которых и использовались лучники.
В феодальной усобице, с бронированными дружинами с обеих сторон, смысла в залпе лучников нет, там и ополчение не нужно.

А вы прочтите о Первом крестовом походе. Колонна крестоносцев неожиданно обстреливалась именно залпом возникшей из-за холмов арабской конницей, которая сразу отступала, чтобы снова неожиданно появиться, дать залп и отступить.

Ровно такая же тактика залпов-отступлений всегда использовалась против регулярной армии
различными кочевниками вплоть до покорения Крыма.
Вплоть до XIX века, между прочим.

Солдат, при походах Голицына и Миниха залпами обстреливали крымские татары, ногаи и прочие кочующие орды. Давали залп и отступали, и так на протяжении всего похода.
Никакой брони в то время не использовали, а ружьё... ну вы понимаете, пока зарядишь, пока подпалишь, глаза закроешь, в белый свет как в копеечку стреляли.
Урон от залпа стрелами - огромный, противодействия нет.

[karpion.livejournal.com]

Ополченцы - основная часть средневекового войска в массовом сражении, в которых и использовались лучники.

Кого именно Вы называете "ополченцы"?

В феодальной усобице, с бронированными дружинами с обеих сторон

Можно подумать, что кроме бронированных бойцов в сражении никто не участвовал!

Колонна крестоносцев неожиданно обстреливалась именно залпом возникшей из-за холмов арабской конницей

Ключевое слово: "внезапно появились и должны быстро скрыться".

ружьё... ну вы понимаете, пока зарядишь, пока подпалишь

Ружьё д.б. заряжено заранее. И пушка картечью - тоже.
Время на "подпалить" явно не больше, чем время движения всадников. Особенно если заранее озаботиться наблюдателями - высокими парнями, едущими стоя на телегах; или просто всадниками-наблюдателями.

[suhorut.livejournal.com]

>Кого именно Вы называете "ополченцы"?

Стандартное понятие, люди, вступающие в состав войска, армии, в случае вооруженных действий, но не входящие в нее в мирное время.

>Можно подумать, что кроме бронированных бойцов в сражении никто не участвовал!

Феодальная разборка - личное дело господ, учавствовать в ней невооруженному горожанину или крестьянину нет ни интереса, ни надобности.
Или вы знаете причину по которой какой-либо гончар или сапожник может вмешаться в рубилово десятка вооруженных головорезов?

>Ключевое слово: "внезапно появились и должны быстро скрыться".

Увы, ключевое слово - одновременно.
Одномоментно появиться и дать массовый залп.

>Ружьё д.б. заряжено заранее. И пушка картечью - тоже.
Время на "подпалить" явно не больше, чем время движения всадников. Особенно если заранее озаботиться наблюдателями - высокими парнями, едущими стоя на телегах; или просто всадниками-наблюдателями.

Вы шутите, ружья несли с порохом насыпанным на полку? Забавно.)
Вы понимаете как перевозилась в походе пушка, ведь колес у лафетов в те времена не было? Обычно на телеге запряженной волами или битюгами, сразу несколько тяжеленных пушек, отдельно ядра, отдельно порох.
Подготовить пушку к стрельбе дело непростое, делалось заранее, на остановке, при организации лагеря.
И насчет "всадника-наблюдателя" или "высокого парня на телеге".
Наши предки были не глупее нас с вами.
Использовались т.н. разьезды. Группы вооруженных всадников для разведки окресностей.
Так вот их, противник уничтожал в первую очередь перед наскоком.
Очень неэффективно в чужой пустынной стране.
Шли, стараясь прикрываться обозом, телегами, повозками. Хоть какая-то защита и оборона от жалящих наскоков.


Но не суть. Я, как мне кажется, привел достаточное количество примеров залпового,
массированного обстрела противника лучниками.
Вот мне и интересно, какую команду подавал командир, ести на "огонь"?)))

[karpion.livejournal.com]

Стандартное понятие, люди, вступающие в состав войска, армии, в случае вооруженных действий, но не входящие в нее в мирное время.

А как определяется, входит ли человек в состав армии в мирное время? например, стрельцы имели свои огороды и в посевную/уборочную в свободное от караулов время как бы становились крестьянами. Т.е. не было строгого разделения на армию и штатских - было множество промежуточных градаций.

Феодальная разборка - личное дело господ, учавствовать в ней невооруженному горожанину или крестьянину нет ни интереса, ни надобности.

А как же:

1. приказ сеньора;
2. деньги/натур.оплата за участие в войне;
3. возможность пограбить в случае удачи?

ружья несли с порохом насыпанным на полку?

Нет - с зарядом в стволе. Сыпать порох на полку можно быстро.

Вы понимаете как перевозилась в походе пушка, ведь колес у лафетов в те времена не было?

Изобретение четырех и двухколесных лафетов приписывают самому Карлу VIII. (Карл VIII). (http://forum.guns.ru/forum/42/255405.html)
Таких было двое, оба в 15-м веке. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_VIII)

Использовались т.н. разьезды. Группы вооруженных всадников для разведки окресностей.
Так вот их, противник уничтожал в первую очередь перед наскоком.

Ну так они были в пределах видимости остального войска, и нападение на них были сигналом к обороне.

Очень неэффективно в чужой пустынной стране.

В пустынной стране напасть неожиданно - сложно.