Про британских ученых
Dec. 28th, 2012 04:20 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
posthum.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqНаткнулся только что на фразу: "Специалисты из медицинского колледжа Лондонского университета выяснили, что и недостаток сна и его переизбыток удваивают риск смерти."
Скажите, а каким образом можно посчитать вот это "удвоение риска", "живет на 5 лет меньше", "вероятность умереть на 10% выше"? Ведь совершенно очевидно, что жизнь каждого конкретного человека зависит от тысячи факторов и миллиона случайностей.
Скажите, а каким образом можно посчитать вот это "удвоение риска", "живет на 5 лет меньше", "вероятность умереть на 10% выше"? Ведь совершенно очевидно, что жизнь каждого конкретного человека зависит от тысячи факторов и миллиона случайностей.
no subject
Date: 2012-12-28 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 02:27 pm (UTC)https://www.google.com/search?q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83+%D0%B8+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t
Результатов: примерно 1 740 000 (0,30 сек.)
no subject
Date: 2012-12-28 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 02:29 pm (UTC)В моей цитате это действительно британские ученые, но фразами, подобным этой, щедро сыплют ученые всех стран. Меня интересует схема появления подобных заявлений. Как считают-то?
no subject
Date: 2012-12-28 02:25 pm (UTC)/thread
no subject
Date: 2012-12-28 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 02:45 pm (UTC)Обратите внимание, что в приведённой цитате люди фигурируют только как учёные. К какому виду принадлежали испытуемые - не говорится. Птицы, рыбы, грызуны тоже не дураки поспать :)
Собственно, отсутствие конкретики: чей риск смерти удваивается, каким способом рассчитывали риски, каким способом добивались избытка или недостатка сна - делает цитату бесполезной.
Риск смерти может рассчитываться статистически по жизненно важным факторам. Например, по вероятности некоторых заболеваний.
Автор цитаты мог также сказать "удваивают риск смерти" про снижение выживаемости при каком-либо испытании (отравлении, инфицировании и т.п.).
no subject
Date: 2012-12-29 12:00 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-29 12:03 am (UTC)Но что нам, живущим ныне, до их усредненных потерь кошельков, если у нас теперь у всех банковские карточки?
no subject
Date: 2012-12-29 12:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 05:58 pm (UTC)рекомендую изучить теорию выборочного обследования
или, в крайнем случае, вот эту книгу http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3759846
no subject
Date: 2012-12-29 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-29 04:06 am (UTC)как только всплывает птичий грипп, например (что тоже массовое явление), эксперимент признаётся несостоявшимся
no subject
Date: 2012-12-29 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-30 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-30 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-30 01:13 pm (UTC)выше речь шла о вещах типа птичьего гриппа. когда массовое заболевание массово искажает характеристики контрольногй группы, и его необходимо вовремя вычислить, чтобы прекратить (или приостановить) эксперимент
no subject
Date: 2012-12-30 01:18 pm (UTC)Ну в общем, все равно меня не переубедили, что подобные заявления - шарлатанство и/или путанье причины со следствием.
no subject
Date: 2012-12-30 01:26 pm (UTC)т.е. вопрос только в том, насколько серьёзно организовано наблюдение, и как всё меряется
тут уж не спорю, могут быть крайности
no subject
Date: 2012-12-30 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-28 07:47 pm (UTC)Из того, что вероятность умереть от какого-то фактора для группы риска в два раза выше, вовсе не следует что лично вы (или ты? Напомните, мы на ты или на вы?) умрёте именно от этого фактора, относясь к группе риска. Это лишь означает, что если взять 1000 человек из группы риска и 1000 человек не из группы риска, то в первой группе от этого фактора умрёт в два раза больше людей, чем во второй. Вовсе не обязательно, что большинство. В первой группе может умереть 10 человек, а во второй - 5.
no subject
Date: 2012-12-29 12:05 am (UTC)А как доказать, что они умерли именно от недостатка или избытка сна?
no subject
Date: 2012-12-29 06:26 am (UTC)журналисты же обычно подают такие новости именно как причинно-следственную связь, потомучто людям это свойственно ( вот вы например делаете туже ошибку), потомучто журналисты - хуже британских ученых и потомучто просто "обнаружена связь " не звучит, кроме того люди всеравно поймут это как причинно-следственную связь.
no subject
Date: 2012-12-29 09:03 am (UTC)То есть правильно будет сказать: "Британские ученые выяснили, что те, кто жили в два раза меньше, чем те, кто жили в два раза больше, спали или на час меньше или на час больше тех, кто жил дольше", - так?
А потом добавить: "Но это, скорее всего, совершенно ничего не означает, потому что мы не учли еще огромное количество дополнительных факторов и учесть их уже не сможем, потому все умерли".
no subject
Date: 2012-12-29 09:18 am (UTC)Ну, чтобы я в будущем избегал возможные логические ловушки.
Re: Ответ на ваш комментарий к записи "Про британских уч
Date: 2012-12-29 08:00 am (UTC)Вообще, обычно обозначается фактор и риск. Например, фактор - курение, риск - смерть от рака лёгких.
no subject
Date: 2012-12-29 09:16 am (UTC)Как уловить связь между слабо действующим фактором недосыпа и далеко отдаленным по времени риском умереть, я не понимаю.
Чуть выше мне сказали, что журналисты (и я в том числе) путают причинно-следственную связь. Дескать, надо говорить: "Вот умерло молодыми 100500 человек. Как мы выяснили, большинство из них мало спало, не ело на обед петрушку и не смотрели по телевизору ""Дом-2". Но не делайте, пожалуйста, из этой информации никаких выводов".
no subject
Date: 2012-12-29 08:48 am (UTC)В данном случае можно, например, разбить выборку на три группы - "недосыпавшие", "спавшие в меру", "избыточно спавшие" и найти смертность по каждой. Другой вариант - построить модель (логит-регрессия, пробит-регрессия), где будет заложена квадратичная зависимость от длительности сна, тогда вершина параболы покажет оптимальную длительность, а "рога" - изменение смертности при иной длительности сна.
Скорее всего это "пассивный эксперимент" АКА "статистическое наблюдение", и некоррелированность неконтролируемых факторов не обязана иметь места, так что, возможно, речь идёт о том, что смертность растёт при болезнях, из которых одни вызывают слабость и длительный сон, а другие не дают спать из-за боли. Для уверенного вывода надо либо тщательно исключить такую возможность при предварительном анализе и планировании эксперимента, либо проводить "активный эксперимент", взяв группу добровольцев, часть из которых будет ограничиваться во сне, часть спать избыточно, часть нормально, причём на группы разбиты случайным образом (рандомизация), и затем наблюдается их смертность. Однако именно такой эксперимент вряд ли будет поставлен, как из-за моральных причин, так и по финансовым соображениям (сбор статистических данных куда более дёшев, чем эксперименты с испытуемыми).
no subject
Date: 2012-12-29 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-29 09:31 am (UTC)Если в научном журнале - вероятно, какая-то ценность есть, но сохранять здоровую критику надо.
Кроме того, важно применение. Скажем, если мы разработали методику "продления жизни депривацией сна" или "...длительным сном", то пассивный эксперимент нам не даст почти ничего, если только мы не проработали факторы слишком глубоко, перебрав все влияющие. А если это работа по заказу страховой компании, которая желает дифференцировать тарифы - то вполне работает, поскольку страховщиков интересует, больше риск или меньше, а не конкретный механизм действия сна (на самом деле что-то подобное делали относительно веса)
no subject
Date: 2012-12-29 11:22 am (UTC)