Про британских ученых

[posthum.livejournal.com]

Наткнулся только что на фразу: "Специалисты из медицинского колледжа Лондонского университета выяснили, что и недостаток сна и его переизбыток удваивают риск смерти."

Скажите, а каким образом можно посчитать вот это "удвоение риска", "живет на 5 лет меньше", "вероятность умереть на 10% выше"? Ведь совершенно очевидно, что жизнь каждого конкретного человека зависит от тысячи факторов и миллиона случайностей.

Comments

[sandy-kil.livejournal.com]

Гуглить статистику и теорию вероятности.

[posthum.livejournal.com]

Погуглил.
https://www.google.com/search?q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83+%D0%B8+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t
Результатов: примерно 1 740 000 (0,30 сек.)

[tri-tire-tochka.livejournal.com]

Это типичная классика жанра (http://lurkmore.to/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5).

[posthum.livejournal.com]

и что?
В моей цитате это действительно британские ученые, но фразами, подобным этой, щедро сыплют ученые всех стран. Меня интересует схема появления подобных заявлений. Как считают-то?

[bahamut-juice.livejournal.com]

Специалисты из медицинского колледжа Лондонского университета == британские ученые.

/thread

[posthum.livejournal.com]

исправил заголовок

[bahamut-juice.livejournal.com]

ну так вправду в исследованиях делается произвольная выборка и конкретные сто тыщ получившихся людей изучаются на предмет взаимосвязей

[posthum.livejournal.com]

типа "ели летом огурцы?"

[bahamut-juice.livejournal.com]

и это тоже если грантодатель одобрит фантазию.

[blood-again.livejournal.com]

> Ведь совершенно очевидно, что жизнь каждого конкретного человека зависит от тысячи факторов и миллиона случайностей.
Обратите внимание, что в приведённой цитате люди фигурируют только как учёные. К какому виду принадлежали испытуемые - не говорится. Птицы, рыбы, грызуны тоже не дураки поспать :)
Собственно, отсутствие конкретики: чей риск смерти удваивается, каким способом рассчитывали риски, каким способом добивались избытка или недостатка сна - делает цитату бесполезной.

Риск смерти может рассчитываться статистически по жизненно важным факторам. Например, по вероятности некоторых заболеваний.
Автор цитаты мог также сказать "удваивают риск смерти" про снижение выживаемости при каком-либо испытании (отравлении, инфицировании и т.п.).

[posthum.livejournal.com]

Да нет. Там вся статья про людей была. Дескать, людям положено спать 9 часов.

[cass1an.livejournal.com]

*занудно* Подсчеты ожидаемой продолжительности жизни, времени дожития, риска гибели в определенной срок или по определенной причине в зависимости от наличия или отсутствия некоего фактора производятся путем подсчета среднего по выборке. Ничего не считается для конкретного человека, но только для человека как репрезентативной(обладающей теми же свойствами, что и выборка в целом) части некой выборки людей. Тысячи факторов и миллионы случайностей происходят, хм, случайно, и потому во многом взаимно компенсируются. Каждый конкретный человек может найти или потерять кошелек, но в целом их удача усредняется.

[posthum.livejournal.com]

У нас так стремительно меняются внешние факторы. Как можно говорить о репрезентативной выборке для текущего поколения? Я бы еще понял, если бы заявление было сделано для тех, кто жил в период с 1900 по 2000 год, например.
Но что нам, живущим ныне, до их усредненных потерь кошельков, если у нас теперь у всех банковские карточки?

[cass1an.livejournal.com]

Говорить можно не всегда, действительно. Но вполне логично предполагать, что существенного изменения физиологии и психологии(некоторые психологические штуки, типа чувства справедливости, присущи и другим приматам) не происходит, что если не могут указать и выявить конкретный фактор, отвечающий за нерепрезентативность выборки(влияние экологической ситуации на исследуемый фактор, т.п.), считать выборку в общем репрезентативной. Плюс цель таких исследований именно установить влияние изолированного фактора, который в естественных условиях, понятно, изолированным уже не будет и расчет должен быть более сложным, если не оставаться в рамках общестатистических разговоров, ведь человек, о котором хоть что-то известно, уже отличается от персонажа выборки.

[spoonisoutthere.livejournal.com]

делают выводы на основании изучения характеристик контрольных групп, каждую из которых помещают в различные условия
рекомендую изучить теорию выборочного обследования
или, в крайнем случае, вот эту книгу http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3759846

[posthum.livejournal.com]

Но ведь можно в контрольной группе выделить время сна, время приема пищи, время хождения туалет и при этом не обратить внимание, например, на заболеваемость птичьим гриппом. Какое право ученые имеют говорить, что вот такой фактор оказался решающим, если они физически не могут все факторы учесть?

[spoonisoutthere.livejournal.com]

а как можно не обратить внимание, если группы диагностируют во время эксперимента
как только всплывает птичий грипп, например (что тоже массовое явление), эксперимент признаётся несостоявшимся

[posthum.livejournal.com]

То есть эксперимент проводится до тех пор, пока все (или достаточное большое количество, чтобы выборка была репрезентативной) в группе не поумирают, так? И при этом производится постоянная полная диагностика по ста пятнадцати тысячам параметров, чтобы ничего не упустить, да?

[spoonisoutthere.livejournal.com]

зачем по 115000? достаточно температуры, давления и анализов крови

[posthum.livejournal.com]

А вдруг у кого-то маниакально-депрессивный психоз? Его анализами температуры, давления и крови не вычислишь. :)

[spoonisoutthere.livejournal.com]

в репрезентативно составленной контрольной группе % таких людей равен % в обществе в среднем, поэтому всё нормально

выше речь шла о вещах типа птичьего гриппа. когда массовое заболевание массово искажает характеристики контрольногй группы, и его необходимо вовремя вычислить, чтобы прекратить (или приостановить) эксперимент

[posthum.livejournal.com]

МДП приведен как пример заболевания не вычисляемого стандартными анализами.

Ну в общем, все равно меня не переубедили, что подобные заявления - шарлатанство и/или путанье причины со следствием.

[spoonisoutthere.livejournal.com]

в математике не бывает шарлатанства

т.е. вопрос только в том, насколько серьёзно организовано наблюдение, и как всё меряется
тут уж не спорю, могут быть крайности

[posthum.livejournal.com]

спасибо

[tumbochka.livejournal.com]

Матстатистика.
Из того, что вероятность умереть от какого-то фактора для группы риска в два раза выше, вовсе не следует что лично вы (или ты? Напомните, мы на ты или на вы?) умрёте именно от этого фактора, относясь к группе риска. Это лишь означает, что если взять 1000 человек из группы риска и 1000 человек не из группы риска, то в первой группе от этого фактора умрёт в два раза больше людей, чем во второй. Вовсе не обязательно, что большинство. В первой группе может умереть 10 человек, а во второй - 5.

[posthum.livejournal.com]

На ты, если не возражаешь.
А как доказать, что они умерли именно от недостатка или избытка сна?

[blinkamkom.livejournal.com]

а никто этого и не доказывает. ученые прекрасно понимают что корреляция не равна причинно следственной связи, путать одно с другим типичная логическая ошибка. корреляцию можно доказать статистикой, а какая на самом деле связь - вопрос уже совсем другой.
журналисты же обычно подают такие новости именно как причинно-следственную связь, потомучто людям это свойственно ( вот вы например делаете туже ошибку), потомучто журналисты - хуже британских ученых и потомучто просто "обнаружена связь " не звучит, кроме того люди всеравно поймут это как причинно-следственную связь.

[posthum.livejournal.com]

о, вот это другое дело.
То есть правильно будет сказать: "Британские ученые выяснили, что те, кто жили в два раза меньше, чем те, кто жили в два раза больше, спали или на час меньше или на час больше тех, кто жил дольше", - так?
А потом добавить: "Но это, скорее всего, совершенно ничего не означает, потому что мы не учли еще огромное количество дополнительных факторов и учесть их уже не сможем, потому все умерли".

[posthum.livejournal.com]

Если нетрудно, можете указать, где я сделал эту ошибку?
Ну, чтобы я в будущем избегал возможные логические ловушки.

Re: Ответ на ваш комментарий к записи "Про британских уч

[tumbochka.livejournal.com]

Это надо у британских учёных спросить :-)
Вообще, обычно обозначается фактор и риск. Например, фактор - курение, риск - смерть от рака лёгких.

[posthum.livejournal.com]

Зависимость между курением и раком легких достаточно просто проследить - сходить в анатомический музей и посмотреть на черные, пропитанные никотином, легкие курильщика.

Как уловить связь между слабо действующим фактором недосыпа и далеко отдаленным по времени риском умереть, я не понимаю.

Чуть выше мне сказали, что журналисты (и я в том числе) путают причинно-следственную связь. Дескать, надо говорить: "Вот умерло молодыми 100500 человек. Как мы выяснили, большинство из них мало спало, не ело на обед петрушку и не смотрели по телевизору ""Дом-2". Но не делайте, пожалуйста, из этой информации никаких выводов".

[sanitareugen.livejournal.com]

Статистическими методами. Считая, что неконтролируемые случайные факторы некоррелированы с изучаемым, и поэтому при усреднении по большой выборке их влияние устраняется.
В данном случае можно, например, разбить выборку на три группы - "недосыпавшие", "спавшие в меру", "избыточно спавшие" и найти смертность по каждой. Другой вариант - построить модель (логит-регрессия, пробит-регрессия), где будет заложена квадратичная зависимость от длительности сна, тогда вершина параболы покажет оптимальную длительность, а "рога" - изменение смертности при иной длительности сна.
Скорее всего это "пассивный эксперимент" АКА "статистическое наблюдение", и некоррелированность неконтролируемых факторов не обязана иметь места, так что, возможно, речь идёт о том, что смертность растёт при болезнях, из которых одни вызывают слабость и длительный сон, а другие не дают спать из-за боли. Для уверенного вывода надо либо тщательно исключить такую возможность при предварительном анализе и планировании эксперимента, либо проводить "активный эксперимент", взяв группу добровольцев, часть из которых будет ограничиваться во сне, часть спать избыточно, часть нормально, причём на группы разбиты случайным образом (рандомизация), и затем наблюдается их смертность. Однако именно такой эксперимент вряд ли будет поставлен, как из-за моральных причин, так и по финансовым соображениям (сбор статистических данных куда более дёшев, чем эксперименты с испытуемыми).

[posthum.livejournal.com]

И мы приходим к тому, что ценность и достоверность подобных выводов весьма сомнительны как "из-за моральных причин, так и по финансовым соображениям" (с)

[sanitareugen.livejournal.com]

Если прочтено в газете (пусть и "солидной") - да.
Если в научном журнале - вероятно, какая-то ценность есть, но сохранять здоровую критику надо.
Кроме того, важно применение. Скажем, если мы разработали методику "продления жизни депривацией сна" или "...длительным сном", то пассивный эксперимент нам не даст почти ничего, если только мы не проработали факторы слишком глубоко, перебрав все влияющие. А если это работа по заказу страховой компании, которая желает дифференцировать тарифы - то вполне работает, поскольку страховщиков интересует, больше риск или меньше, а не конкретный механизм действия сна (на самом деле что-то подобное делали относительно веса)

[posthum.livejournal.com]

Спасибо