Вдогонку к ивриту

[kumir-millionof.livejournal.com]

Задал вопрос про песни на иврите, и в коментах обнаружились люди, живущие в Израиле, знающие язык, но при этом начисто отрицающие следующие факты:

1. Значительный период "мертвого языка". Иврит почти две тысячи лет (примерно, 1800) был мертвым языком. Собственно, ТОТ иврит мертвым и остался: древнееврейский и современный иврит - разные языки. (Чтение католиками молитв и распевание гимнов на латыни не делает ее живым языком, к примеру)

2. Современный иврит - создан искусственно в ХХ веке на базе древнееврейского и современных семитских языков (прежде всего арабского).

3. Иврит таки близок к арабскому во всех отношениях - лексическом, структурном, историческом.


Скажите, это просто невежество или в Израиле это все - генеральная линия партии? Может, там детей так специально учат и люди не знают реального положения дел?

И отдельно: почему евреи считают оскорбительной констатацию очевидной родственности семитских языков, а именно иврита и арабского?

Comments

[katyabelyaeva.livejournal.com]

может они и родственные, но совсем же не похожие.

[kumir-millionof.livejournal.com]

Эта пять...

[serge-matveev.livejournal.com]

Буковки разные? ;-)

[gruimed.livejournal.com]

Вы меня умиляете, спорить на основании статьи из википедии с носителями языка...ну-ну... клиника.

[care-less.livejournal.com]

но языки-то и впрямь родственные. и даже близкородственные.

[kumir-millionof.livejournal.com]

Это вы меня умиляете. На основании простого владения языком отрицать научные и исторические факты - это настоящая клиника. Вас так в еврейской школе учили или вы сами дошли?

А на вики я кидаю ссылки, чтобы вам понятно было - там достаточно примитивно все изложено, хотя вам надо еще проще. Учился я не по Википедии.

[tuman-off.livejournal.com]

это для них больная тема. Чуть менее больная, чем к примеру вопрос, что подавляющее большинство тех кто называет себя евреями, никакого отношения не имеют к евреям времен римской империи.

[kumir-millionof.livejournal.com]

Меня интересует - эта больная тема она существует на уровне народного мифа или насаждается государством?

[dr-trans.livejournal.com]

Признание родственности языков -- это первый шаг к признанию абсурдности арабо-арабского конфликта. Это же пошатнет устои! А оно им надо? :)

[kumir-millionof.livejournal.com]

Видите ли, еврейские филологи, и даже сам разработчик иврита бен-Йегуда не только никогда не отрицали связь иврита и арабского, а наоборот - использовали арабский при создании иврита. Ведь язык был мертв почти две тысячи лет - надо было откуда-то брать современную лексику.

Семитские языки вообще отличаются огромным пластом общей лексики - в десятки тысяч слов. В этом их уникальность, по сравнению с другими языковыми семьями.

Так вот, непонятно, почему это их знание не только не идет в народ, а напротив - отрицается общественностью.

[sacran.livejournal.com]

1. Иврит никогда не был мертвым языком. Он не был разговорным, это правда. В 19-м веке даже журналы на иврите выходили.
2. Он не создан. Это тот же язык. Просто добавили лексики (самолет, паровоз и т.д.) и упростили грамматику. Примерно как древнерусский и современному русскому.
3. Иврит близок к арабскому примерно как русский к польскому. Даже дальше. Вы поляков свободно понимаете?

[kumir-millionof.livejournal.com]

1. Вы понимаете, что вы прямо отрицаете факты? Более того, отрицаете то, чего вообще не понимаете. Например, вы не знаете, что такое "мертвый язык" и по каким признаком язык определяется как мертвый, но беретесь высказываться по сути вопроса.

"Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении."

Латынь, церковнославянский, древнегреческий - типичные мертвые языки, хотя на них регулярно и много зачитывают текстов, пишут новые, издают литературу (особенно на латыни).

Ученые всего мира ошибаются, и только некоторые евреи без профильного образования правы???

2. Он создан. Есть имя создателя. Есть история и метод создания. Есть общепризнанное разделение иврита и древнееврейского. И только вы знаете истину...

3. Довольно свободно, если речь не слишком беглая. Но при чем тут понимание? Якутский, турецкий и чувашский тоже весьма близки, но их носители понимают друг друга с трудом.

Вы ответьте на главный вопрос.

Вы до этих своих положений насчет "никогда не был мертвым" и прочих - сами дошли или это образовательная политика в Израиле такая?

[denismajor.livejournal.com]

ссылкой ошиблись, кажется

[kumir-millionof.livejournal.com]

Поправил, спасибо.

[antirobot-idiot.livejournal.com]

Ви говорить ня идише?

[kumir-millionof.livejournal.com]

Нет.

[public-animal.livejournal.com]

Почему вас, русского человека, так интересует эта тема? Нет более близких? Вы антисемит или юдофил?

К тому же, вы настолько уверены в ваших тезисах, что уже делаете какие-то моральные выводы на их основе,

По сути.

"ТОТ иврит мертвым и остался: древнееврейский и современный иврит - разные языки."
Неверно. Разумеется, как всякий живой язык, иврит развивается, но его основа та же. И доказательство: любой школьник может свободно читать Тору, ему не надо для этого учить иной язык, как в случае латыни или старословянского. Если бы царь Давид воскрес и вышел на современную израильскую улицу, он понял бы 80% и смог бы общаться.

"Современный иврит - создан искусственно в ХХ веке на базе древнееврейского и современных семитских языков (прежде всего арабского)."
Неверно. Он был переработан на основе библейского иврита, с включением новых понятий, не существовавших в библейские времена. Но даже они были выведены из ивритских корней.
Иврит с течением времени включил в себя некоторое количество слов из других языков, в основном из английского, небольшое количество русских, и арабских, разумеется. Все это объясняется совместным проживанием, и не более того.

"почему евреи считают оскорбительной констатацию очевидной родственности семитских языков"
Да никто не задумывается на эту тему. Вы считаете оскорбительным родство русского и польского, несмотря на не лучшие отношения народов? Люди говорят на своем языке и предоставляют умствования лингвистам.

[kumir-millionof.livejournal.com]

Спасибо. Если судить по комментам - похоже.

[care-less.livejournal.com]

ох, сдается мне, что некоторых израильтян, бесконечно далеких от лингвистики, оскорбляет само понятие "мертвый язык", научного определения которого они попросту не знают. наверное, они усматривают в этом термине нечто... мнэ, антисемитское? =)

[kumir-millionof.livejournal.com]

Оскорбляет? Да, они меня сейчас распнут!

[bahamut-juice.livejournal.com]

мне кажется, это не в израильских школах учат. это эмигранты из ссср по советской привычке сражаются со всем, что кажется им агрессией в отношении их новой родины. сражаются и в ущерб здравому смыслу, порой - можно вывезти человека из советского союза, но как выведешь из него советскую идеологию?

[kumir-millionof.livejournal.com]

Кстати, очень интересный поворот темы. Возможно, и так. Спасибо.

[sacran.livejournal.com]

Похоже, топикстартер открыл тему, чтобы сообщить городу и миру "Я лингвист, а вы говно" :)

[gruimed.livejournal.com]

Пусть тахорги в страхе воют,
Издавая визг и писк!
Ведь на них идет войною
Структуральнейший лингвист!

[grimnir-igg.livejournal.com]

1. Библейский иврит - не "совсем другой язык", это более древний вариант иврита, где произошел разрыв живого использования в 2000 лет (во времена Иисуса разговорным был уже не иврит, а арамейский), но, скажем так, современный иврит - прямой потомок древнего. Примерно как современный русский - прямой потомок того языка, на котором написана "Повесть временных лет". Вам её, или какой-нибудь там документ 14-15-ого века читать легко? ;) А ведь современный русский имеет непрерывную историю живого использования с тех пор.

2. Сильно сомневаюсь, что иврит создавался на базе арабского, но точно не помню. Точно, что создавался он на базе библейского иврита (древнееврейского) и имеет ощутимое влияние русского (немного позже была заимствована целая куча идиом и форм) и арабского из-за географической близости.
На более базовом уровне эти языки близки просто потому, что арабский - тоже семитский язык, похожий на библейский иврит.

3. Иврит и арабский очень сильно отличаются по звучанию, но, действительно, очень похожи и лексически, и структурно.

С этими поправками, перечисленные вами факты хорошо известны любому израильтянину, который учился в школе :) (если не позабыл с тех пор, конечно)
Во всяком случае, я это помню.

------

П.С. Того обсуждения не видел, но, чисто вслепую, могу предположить, что дело в нерепрезентативной выборке: русскоязычные израильтяне, в среднем, значительно правее сабр. Вот и реакции бывают более резкими :))

П.П.С. Для ясности: я - израильтянин. Уже 23 года как.

[tripperjack.livejournal.com]

"Вам её, или какой-нибудь там документ 14-15-ого века читать легко? ;) А ведь современный русский имеет непрерывную историю живого использования с тех пор."
И, соответственно, историю живого изменения этого самого языка на всем протяжении его использования.

[igor-eta.livejournal.com]

Конфабуляции иногда являются следствием пьянства или нехватки витамина б.

[tuman-off.livejournal.com]

почитайте Занда, "Кто и как изобрел еврейский народ", если не читали.
там вполне доступно описано как система образования израиля фальсифицировала собственную историю. Вопрос о иврите из той же оперы.

[vikazina1.livejournal.com]

Салям алейкум = шолом алейхем.

[kumir-millionof.livejournal.com]

Как же можно вот так безжалостно и по самому больному??? Что вы за человек!!!

[aerovlad.livejournal.com]

Тов Сталин тоже в языкознании знал толк (С)

По поводу "мёртвого языка":

Вас путает то что, в русском языке понятие "древнееврейский язык" соответствует ивриту, а понятие "еврейский язык" соответственно идиш.

Но на практике современный иврит практически не отличается от библейского или средневекового иврита. В еврейских школах (у евреев всегда грамотность была близка к 100%), во все времена всегда учили иврит. Иврит ни когда не умирал. И сейчас, любой школьник может прочить Тору написанию несколько тысяч лет назад.
Я спокойно могу прочесть первое письмо отправленное с территории Киевской Руси (датируется Х-ом веком, написаное в Киеве и найденое в Египте). (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE) Кстати, "Повесть временных лет" написанную намного позже, уже нужно переводить на современный русский язык. Так какой язык мёртв, а какой жив? Какой язык практически полностью состоит из заимствованых слов?

Поэтому то что "Современный иврит - создан искусственно в ХХ веке на базе древнееврейского и современных семитских языков (прежде всего арабского)" полный бред, достойный советской школы языкознания. Там иврит считался буржуазным языком и преследовался. Возможно там и учили, что иврит был создана на основе арабского. Но тут уж невежество и глупость.

И ещё. Как человек называющий себя "лингвистом" может судить о том насколько близки иврит и арабский языки, не зная ни того ни другого языка?
Оно конечно в обоих какие то закорючки и пишут в обратную сторону, поэтому они и близки. Оба языка относятся к семитским. В обоих языкообразующими являются священные книги написанные несколько тысяч лет назад. Поэтому, грамматика привязана к священным книгам, которые не изменить. В обоих языках есть прасемитские корни. Как праславянские в русском и польском. Но понять арабский зная только иврит невозможно.

Ещё, в Израиле арабский в статусе государственного языка. Это о "генеральная линия партии" и о "реального положения дел". Тщательнее, тщательнее надо мат часть учить. И зачем в такую жару так портить вентилятор?

[cass1an.livejournal.com]

"во все времена всегда учили иврит. Иврит ни когда не умирал."
Католических священников всегда учили латыни и древнегреческому, часть пандитов всегда учила и учит санскрит, мандаринов учили читать древнекитайский. Выученный язык не то же самое, что родной. Мертвым язык считается, если нет людей, для которых он был бы родным(при этом возможен билингвизм, как сейчас еще не мертв водский или нивхский, к пример).

"не зная ни того ни другого языка?" это вопрос общей эрудиции и самых базовых представлений о лингвистике вообще. Он никак не зависит от полезной способности вспомнить слово "велосипед".

[pirlipato4ka.livejournal.com]

а, кстати, интересно, белорусский и украинский, случайно, не мертвые языки?)

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Допустим, обращается к вам незнакомый, с виду интеллигентный человек. И все время в разговоре называет вас эукариотом. Вы тоже интеллигентный человек, и понимаете, что с формальной научной точки зрения он прав. Но не без оснований считаете, что это не лучшее вам определение, ведь эукариоты очень разные.
Что же вам остается ответить, чтобы интеллигентно? Спросить, с какой целью он так колеблет воздух своими голосовыми связками. То же и с этой занимательной лингвистикой.

[fossa-s.livejournal.com]

Разница только в том, что в данном случае человек и с формальной научной точки зрения не прав. Но главное не это - всего знать невозможно и все мы ошибаемся - а то, как он реагирует на замечания людей, которые знают и понимают по теме немного больше.

Ты читал его доказательство того, что иврит это арабский? Почитай, очень смешно. Там ещё один похожий тип, который первый ляпнул, что иврит это арабский, тоже смешной.

[belcantante.livejournal.com]

Еще один всё понял (с)

[l-u.livejournal.com]

Да ладно, Ибланов, какой вы лингвист? Всего лишь филолог с идеологическим уклоном.