Обрезание у женщин

[gul-kiev.livejournal.com]

Слышал, что в восточной Африке до сих пор широко распространено обрезание у женщин - практически полное удаление внешних половых органов в детстве.
Прогрессивный мир считает это дикостью и жестокостью, от которой есть много вреда и никакой пользы.

Каковы эволюционные причины появления этого ритуала? Если бы он только вредил здоровью и деторождению, он бы не прижился, а он существует тысячи лет и там повсеместно распространён. Обычно ведь находятся объяснения с позиций эволюции, отбора и эволюционно-стабильных стратегий для самых странных (казалось бы) биологических черт и ритуалов: рога оленей, альтруизм, обрезание мужчин в жарком климате, жёсткие иерархические законы среди заключённых и т.д. А для женского обрезания нагуглить объяснение не получилось.

Comments

[zuss.livejournal.com]

Чтобы снизить чувственность женщины. Удаляют клитор и малые губы, как самые чувствительные части.

[akuna.livejournal.com]

ответ есть в книге "Цветок пустыни"

[gul-kiev.livejournal.com]

Собственно, вопрос возник после просмотра фильма "Цветок пустыни", снятого по этой книге.
По фильму это однозначная дикость, ничего кроме вреда и т.п. Вот и стало непонятно, откуда вообще оно возникло и как могло закрепиться.
В книге есть ответ, который в фильм не вошёл? Или я не заметил ответ в фильме?

[janelight.livejournal.com]

Он не так давно возник сравнительно. Эволюционно им пофиг, потому что живут недолго и плодятся немеряно, ну и пофиг, сколько баба мрут родами из-за этого. Тупость человеческая, вот и объяснение.

[gul-kiev.livejournal.com]

Любое ухудшение не может быть "пофиг".
Бывают признаки, которые практически не оказывают влияния на популяцию, и которыми поэтому можно пожертвовать ради каких-то других, более важных признаков.

[afruvva.livejournal.com]

Угу. А у бинтования ног какие эволюционные причины? А обрезание у мужчин, живущих за Полярным кругом?..

[alexandra adelson (from livejournal.com)]

Берите дальше, какие эволюционные причины у любви к пельменям? Как любовь к пельменям влияет на выживаемость популяции?

[bare-of-laurel.livejournal.com]

эволюционная х.з.
а так- небось чтобы подавить женскую сексуальность, лишить удовольствия, сделать половое сношение для нее чисто утилитарной задачей. короче все в интересах патриархальной парадигмы (не знаю шо это, но пусть будет).
может еще чтобы снизить внутригрупповую конкуренцию между мужчинами за самку- типа все зло от баб, значит надо искоренить проблему. ну шось таке

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Ритуал - это мем. Который зарождается и реплицируется, подобно гену, и настолько же эгоистичен, как и ген. Но только распространяется вертикально не через медленный механизм наследственности, а горизонтально через социальное взаимодействие. Причины появления мема - случайны, но появившиеся в нужное время в нужном месте удачные мемы распространяются очень быстро. А снижение плодовитости в хронически перенаселенных популяциях не настолько существенно, чтобы подавить биологически вредный мем даже через социальные механизмы, не говоря уже об эволюционных.

[gul-kiev.livejournal.com]

Мемы с генами довольно сильно переплетены, не всегда можно их чётко разграничить.
Например, запрет на близкородственное скрещивание - это мем или ген? Или защита родственников? Стремление строить жилище у водоёма (даже при наличии водопровода)? Институт брака и семьи? Альтруизм?

Кроме того, причины появления мема тоже обычно не случайны. Вполне объяснимы, например, причины купания в одежде даже в тропических странах, склонность к острой пище там, наверняка можно привести много примеров на вид нерациональных, но вполне объяснимых ритуалов у северных народов.
Иногда ритуал был эффективен для другого времени или для других условий, но впоследствии был перенесен туда, где он лишён всякого смысла. Это тоже понятно.
Бывают явно вредные для эволюции идеи (мемы) - например, скопцы. Это я для себя объясняю обычной вариабельностью, как не все мутации полезны, но они нужны, чтобы появились и полезные тоже. Такие мемы имеют очень ограниченное распространение и не закрепляются надолго.

Причины появления женского обрезания мне непонятны. Распространённость этого обряда не даёт возможности относиться к нему как к случайной вредной мутации (или случайному вредоносному мему) - если мутация/мем закрепилась, значит, она не была вредной для популяции.

[sunshinedrop.livejournal.com]

Читала, что это вроде как способ сохранить ее невинность в условиях высокого риска изнасилований - там же еще и зашивали потом, чтобы влюбленный жених в первую брачную ночь того... с полной гарантией невинности, ножиком.

[sawadee-kaa.livejournal.com]

развидеть, развидеть

[ask-robert.livejournal.com]

Совершенно верно заметили - если бы на самом деле вредил - он не то чтобы не прижился, а плохо повлиял бы на численность популяции, что в итоге привело бы исчезновению народов, практикующих такой метод. Поскольку он никак не влиял, то вполне мог прижиться, как и многие другие эксперименты человека над собой. Примеров самокалечания очень много - всякие татуировки, надрезы, шрамирование, суровые ритуалы инициации, все они проводятся или в детском, или подростковом возрасте, и являются некой проверкой организма на выживаемость. Открытые раны - ворота для инфекций. Если организм обладает хорошим иммунитетом, ему на эти раны наплевать. Так древний человек , путем слепого тыка, нашел еще один метод выбраковки слабых членов своего общества.

Однако не стоит забывать, что народы, практикующие женское обрезание, ссылаются на вполне конкретную причину: они так избавляются от мужского начала в женщине. И сейчас порой мы можем наблюдать гипертрофированные клиторы, которые весьма напоминают мужской половой орган, и можно себе представить ужас древних людей, когда они сталкивались с таким редким явлением. Уничтожить уродство, а заодно пресечь такую возможность у остальных - вполне здравая мысль, учитывая их логику мышления. А могли бы просто на кострах сжигать. Но это - моя версия, насчет того, как вообще могла возникнуть такая идея. Например, как могла возникнуть идея надевать кольца на шею, или в нижнюю губу тарелку вдеть, или ноги бинтовать - ничего разумного в голову не приходит.

[i-l-d.livejournal.com]

>>И сейчас порой мы можем наблюдать гипертрофированные клиторы, которые весьма напоминают мужской половой орган, и можно себе представить ужас древних людей, когда они сталкивались с таким редким явлением.<<

очуменная фраза

[gummy-beer.livejournal.com]

Чем более затратен ритуал, чем сложнее его подделать, тем сильнее этот ритуал сплачивает общину. Тем сильнее у её участников чувство общности, принадлежности к "своим".
А значит эта община более цельная и, следовательно, у неё больше шансов на выживание.

Кто-то присягает знамени.
Кто-то даёт клятву верности.
Кто-то делает татуировки.
Кто-то делает обрезание.

[gul-kiev.livejournal.com]

Ритуалы в целях сплочения должны быть, во-первых, наглядными (чтобы проще было отличить свой-чужой), а во-вторых, минимально вредить (снижать эффективность). Татуировка или шрамирование подходят. А вот, например, выкалывание глаза или отрезание руки (или выкалывание обоих глаз, отрезание обеих рук) вместо присяги знамени, может, и сплотило бы больше, но не могло прижиться.
По той же причине на эту роль не подходит и женское обрезание.

[zhegloff.livejournal.com]

Женское обрезание никоим образом не вредит детородной функции.

[mrs-laima.livejournal.com]

О да. Почитайте жж-юзера kwilla, она работает в Африке врачом, там как раз живописно рассказано, как это НЕ вредит....

[i-l-d.livejournal.com]

Эволюция тут вообще не причём. Эволюция "работает" только с генными мутациями. Любые обряды и традиции, как полезные, так и бесполезные, никакого отношения к эволюции не имеют.

[ask-robert.livejournal.com]

Эволюция работает с носителями генов. Или половой отбор уже не часть эволюционного процесса? )

[vikazina1.livejournal.com]

Эволюционные причины - природное зверство

[next-act.livejournal.com]

"Каковы эволюционные причины появления ..."
пора вводить местный мем уже, в духе "я не маньяк и не извращенец".

[tiuntaier.livejournal.com]

дадада, попытки объяснить любое маньячество и извращение через эволюционные причины - тоже род маньячества. КМК

[pro100-petrov.livejournal.com]

Никаких. Дурость.

[sawadee-kaa.livejournal.com]

"Как врач, должен отметить, что процедура ничего хорошего здоровью девочек не сулит. Иссечение клитора, и половых губ, нередко нестерильным инструментом, подвергает девочек риску инфицирования, включая ВИЧ, а в дальнейшем делает проблематичным нормальное мочеиспускание, осложняет месячные и роды. Молчу уж, что подвергшиеся такой операции девушки, нередко не испытывают от секса ничего, кроме боли. Обо всех негативных последствиях такого обрезания на организм женщины вы можете прочесть на сайте ВОЗ .

Но вот этнопсихолог расскажет вам, что этот обычай далеко не всегда является чем-то нежелательным или насильственным, о чем сейчас как-то неэтично стало вспоминать (ссылка). Многие девочки-подростки c нетерпением ждут свершения ритуала, посвящающего их во взрослую жизнь. Культ женского обрезания поддерживается самими обрезанными женщинами, которые верят, что увечение гениталий обеспечит их дочерям благосклонность духов. У народов, где обычай практикуется испокон веков, сформировались свои эротические традиции. Обрезанная девушки столь же привлекательны для мужчины из Сомали, насколько для европейца притягательна крашеная блондинка с напомаженными губами. А вот бразильскому мачо подавай силиконовые бюст и попку, и многие женщины ложатся там под нож пластического хирурга, лишь бы соответствовать критериям сексапильности... Т.о. мужчины, как и девушки, становятся заложницами сформированных столетиями эротических стандартов.

Этнологи объясняют существование наиболее травматичных типов женского обрезания тем, что такие формы снижают вероятность преждевременных беременностей у девочек-подростков, а у девушек регулируют промискуитет." http://botalex.livejournal.com/42861.html

_____

Нелегко быть африканской девочкой, которой без анестезии ржавым лезвием вырезают половые губы, клитор, держа за руки и ноги, потом связывают ноги, сажают время от времени с сильно солевые ванночки, антисептик, как же, только кто-нибудь помнит, какого этого - соль на открытую рану?

А потом у этих девочек зарастает мочевыводящие отверстие, их приводят к нам, врачам, мы им пытаемся открыть это отверстие, но оно так глубоко спрятано под рубцовой тканью, что катетер уходит под кожу над лобком, черт, опять протыкаем, ага, нашли что-то, теперь эта девочка на гормонах и на катетере будет учиться заново пИсать.

А потом эта девочка выйдет замуж и в день свадьбы ей разрежут ткани, расширят вход во влагалище, и отдадут мужу - чтобы непременно переспал с ней в ту же ночь, пока не заросло. А потом она приходит к нам, врачам уже в родах, а эластичность тканей еж не та, там рубец везде, все рвется, если не разрежем.

А если не приходит? Например, в Эфиопии всего 6% рожают в присутствии медперсонала. А остальные? Остальные рвутся, дети гибнут, так как не могут вовремя родиться. Акушерские свищи, опять же. Это когда моча и кал выходят через влагалище.

А еще приходят семейные пары. Возмущенный муж, ага. Жена моя, доктор, уклоняется от секса. Больно ей, видишь ли те. Нехорошая какая. Брошу, если будет так себя вести. Безобразие. И жена испуганно хлопает глазами - не бросай, буду, буду спать с тобой, закрою глаза, сожму зубы и буду спать. Только не бросай. А потом обрежу и своих дочерей, потому что их замуж не возьмет никто, необрезанных, скажут, грязные они, да семья мужа не станет поддерживать своих внучек, если те необрезаны.

Да, испокон веков находили оправдание этому безобразию. Мужчины уходили на войну и поиски пропитания, женщин , лишая сексуального наслаждения, таким образом "оберегали" от желания распутничать. И еще, запечатывая влагалище, девочек "уберегали" от насилия воинов нападающих племен. В настоящее время причина одна - неприемлемость племени к несоблюдению традиций. Стигмы, пояса "грязи" на необрезанных, прекращение финансовой и клановой поддержки, одиночество, изгнание. Достаточно причин для того, что девочка "ждала" обрезания. Хотя, все чаще обрезание делают уже не девочкам в препубертате, а недельным-двухнедельным младенцам, или же до года. Так и представляю себе годовалую девочку, радостно ожидающую, когда половые губы проткнут лезвием во благо семьи." :( http://kwilla.livejournal.com/385232.html

[chlorian.livejournal.com]

Верно заметили, что существенная распространенность и живучесть этого обычая заставляет усомниться в том, что это "случайная дурь". У этой операции есть простая и незамысловатая цель, которая продиктована патриархальностью общества, в тех местах, где она достигла самых высоких градусов - истребить у женщины половое влечение и сделать ее равнодушной, безразличной и покорной в личной жизни. В Тамошнее общество стоит на таких позициях, чтоб женщина не влюблялась, не засматривалась на привлекательных мужчин, послушно шла замуж за кого скажет отец, ночью терпела, потом рожала, а изменять ее не тянуло. То есть была бы объектом, как прислуга или скот, а не субъектом со своими вкусами и возможностью выбирать. Преимущества мужиков очевидны - стабильость, порядок и послушная прислуга, все эти любовные похождения только кутерьму умножают, еще проиграть в сравнении с другими можно. С тем, что о страстной и горячей любви с искалеченной женщиной можно забыть, там готовы мириться. Для женщин, понятно, одни минусы, но именно мамочки и бабушки, как ни странно, оказываются горячими продолжательницами и защитницами этого обычая. Видимо, имеет место своеобразная месть и обида за свою жизнь - "я через это прошла, пусть и она через это пройдет".

[gul-kiev.livejournal.com]

Спасибо, толково.

Идём дальше. Я привык считать, что половой отбор работает так: самка, обладая ограниченными ресурсами для воспроизводства потомства, выбирает себе самца. Самец при этом готов оплодотворить множество самок (всех, кто ему даёт такую возможность), и его задача - показать самке, что у него хорошие гены. Именно поэтому в социуме табуизировано изнасилование - к нему отношение чуть ли не хуже, чем к убийству, и сроки УК это отражают (если вора могут уважать, то насильника - никогда). Это нарушение права выбора самкой самца, которое ломает схему полового отбора и вредно для популяции. Самка может выбирать не самого сильного, а самого умного или самого доброго, самого заботливого - это положительно сказывается на развитии общества.

В случае патриархата и, в частности, при женском обрезании работают другие механизмы: выбор уже не за женщиной, а за мужчиной. Какие внешние условия приводят к тому, что более выгодной становится эта схема?
Или я ошибаюсь, и там по-прежнему самца выбирает самка, но не невеста, а её мать (как более взрослая и опытная), и покорность нужна именно для того, чтобы невеста не могла высказывать своё мнение? Если так, то всё более-менее понятно, и эта схема может быть обусловленна малым возрастом выдачи замуж - когда тело физиологически уже готово, а мозги ещё недостаточно развиты для того, чтобы сделать оптимальный выбор.

[spelller.livejournal.com]

Вот все бы "эволюционными причинами" объяснять.
1) Срок существоваия человеческой цивилизации слишком мал, чтобы биологическая эволюция как-то заметно себя проявила.
2) В условиях наличия социума (а человек - существо социальное) эволюционные изменения вообще мало что значат.

[gul-kiev.livejournal.com]

Если бы семья, не сделавшая своей дочери обрезание, получила преимущество (пусть даже незначительное) за счёт, например, меньшей смертности при родах, наверняка нашёлся бы и самец, который бы взял в жёны необрезанную девушку (к тому же это дешевле), потом это могло стать не единичным случаем, а более привычным явлением хотя бы в некоторых племенах, потом, если бы эти племена были более успешными, это перешло бы на другие племена, либо другие племена оказались бы побеждены. Это недолгие процессы - одно-два-три поколения. Это эволюционные изменения, хотя они и не затрагивают изменение генотипа.

Но этого не происходило. Напротив - происходил обратный процесс, распространение обряда обрезания. Значит, эволюционное преимущество получали те, кто делал обрезание. Религия этого не требовала. Модой это не объяснить - слишком длительно и распространено, да и там не до жиру, чтобы просто так себя калечить, не получая ничего взамен.

"Эволюционные причины" - это не обязательно изменение генотипа в результате естественного отбора. Это может быть объяснение, почему такая стратегия поведения оказалась эволюционно-стабильной. Такое изменение может произойти в течение одного дня, и ему будет разумное объяснение с позиций эволюции.

Да и для изменения генотипа, собственно, времени достаточно. Половой отбор - очень мощный механизм, по скорости сравним с искусственным отбором. А посмотрите на разнообразие пород собак, выведенных всего лишь за последнюю сотню лет.

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Обряд обрезания, конечно, не задан генетически.
Генетически задано желание самца единолично обладать самкой.
Потому что гены самца заинтересованы в репликации, и толкают самца на принятие мер, гарантирующих, что самка принесет именно его потомство. Меры эти многообразны, от простого контроля за самкой и до поясов верности или того самого женского обрезания.

Это не единственная стратегия. Шимпанзе, например, просто отращивают тестикулы побольше и стремятся покрыть как можно больше самок, не сильно заморачиваясь на тему ревности. У людей же проявляются обе стратегии, что порождает массу драм в литературе и жизни.

Поддерживаются подобные вещи в дальнейшем в том числе и половым отбором, но опять же не напрямую, а через генетически заданные стремление следовать трендам и конформизм.

Собственно обряд, как явление культуры - чистый мем. Он может быть вреден для популяции в целом, но отказавшиеся от него мужчины-либералы рискуют в итоге вырастить детей с чужими генами больше, чем консерваторы. Как и женщины-нонконформистки рискуют вообще не выйти замуж и остаться без детей как по причине полового отбора, так и общественного давления (собственно, являющегося реализацией того же мема). Тем самым в популяции поддерживается распространение генов консерватизма, что, в свою очередь, создает благотворную среду для подобных мемов.

В итоге в предельном случае изолированная популяция, перегруженная консервативными генами и вредоносными мемами, может полностью выродиться или же, как вариант, быть поглощенной более продвинутыми соседями. Чему множество примеров в истории.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

тут неправомерно говорить о биологической эволюции, человек уже давно вышел за ее рамки. Только о социальной эволюции, а в ее рамках данный способ вполне объясняем - он ведет к большей верности супруги, укреплению семей и повышению выживаемости детей (поскольку они рождаются в крепких семьях, а не у брошенных матерей)

[gul-kiev.livejournal.com]

Вроде бы, практически все поведенческие черты человека в той или иной степени определяются генетически (http://macroevolution.livejournal.com/62817.html), поэтому говорить о биологической эволюции можно. Тут ведь не нужно ждать новых мутаций, достаточно выбирать среди комбинаций уже имеющихся генов.
Впрочем, не так важно, насколько склонность к этому ритуалу передаётся наследственно, а насколько с воспитанием - вопрос в том, какие преимущества он даёт, в результате чего он закрепился.

Стабильность семьи зависит в первую очередь от супруга, для укрепления семьи надо как-то его привязать (сделать асексуальным), а не женщину.

В качестве ответа на вопрос в посте по результатам разных комментариев я для себя сформулировал вот такое (http://useless-faq.livejournal.com/13936132.html?thread=446242052#t446242052) объяснение. Это не патриархат, не отрицание принципа выбора самкой самца, но его видоизменение, при котором самца выбирает не сама самка, а её более опытная мать.
Для того, чтобы укрепить семью, жених платит большой калым. И вот тут оказывается, что увечить собственную дочь, повышая тем самым её "рыночную стоимость", оказывается выгодно для продолжения рода - и больше калым, и меньше собственного мнения о том, какой жених ей нужен.

[qolorado.livejournal.com]

Вполне себе материалистичное и цыничное объяснение.
После подобной процiдурки женщина не способна получать кайф от секса. Следовательно, нет особой мотивации гулять налево. Следовательно - достаточно не изменять своему гарему, и от ЗППП ты гарантирован.
Ну а если эта фигня дала осложнения на репродуктивную систему, то ЕМНИП по шариату такую бабу можно вернуть родителям по гарантии.

Короче, незамутненный дарвинизм.

[pofistal70.livejournal.com]

Не знаю писали ли выше вам об этом - нет времени все читать.
Есть мнение психологов, что это страх перед гомосексуализмом и мужским началом в женщине.
Мол, клитор - это тот же член. Значит конкуренция, маскулинность и т.п.