Кирасиры

[ptiburducoff.livejournal.com]

Читаю про кирасиров, кавалерию в железе. Пишут, что русские кирасирские части дожили аж до большивиков и советской власти.
Не, я понимаю сформирован-расформирован, именован-переименован, состоял-не-состоял, но я о другом - о самих доспехах и их применении в начале 20-го века.
Что, были случаи, что конные кирасиры в Первую Мировую скакали в бой в своих латах и касках с перьями? Имея за спиной опыт англо-бурской, русско-японской, восстания боксеров, болканских войн?

Comments

[yurik-70.livejournal.com]

Как скакали не знаю но вот цитата.
"20 июля 1914 года лейб-гвардии Кирасирский Её Величества полк погрузился в эшелон на гатчинском Варшавском вокзале и отправился на войну в Восточную Пруссию. Впереди были годы Первой мировой (1914-1917) и Гражданской (1918-1920) войн. В день мобилизации состав полка насчитывал 42 офицера. В н. XX в. офицерский состав полка был почти постоянным, только немногие офицеры уходили на повышение или в Академию Генерального штаба, но в военное время состав полка постоянно менялся. За 20 лет (с 1900 г.) более 120 офицеров прошли службу в кирасирском полку. В Первую мировую войну в боях с немцами погибли: ротмистры Г.В. фон Брюмер и Э.И. Линдгрен, корнеты Г.Г. Христиании, А.А. фон Швабе, А.А. Колокольцев и Вл.В. Куликовский 1-й, прапорщики А.О. фон дер Пален и Вс.В. Куликовский 2-й, поручики В.А. Шангин и Н.А. фон Баумгартен. После Февральской революции 1917 г. полку дважды менял название: 04.03.1917 г. он стал лейб-гвардии 2-м Кирасирским полком, а 08.06.1917 г. - Гвардейским Кирасирским полком.
"

[yurik-70.livejournal.com]

Вот фото нашел французов, вполне себе в кирасах.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:French_heavy_cavalry_Paris_August_1914.jpg

[ptiburducoff.livejournal.com]

и как бы уже август, пора не парадами ходить, а подобраться, немцы на Париж идут.

[yurik-70.livejournal.com]

А это как раз отправка на фронт.

[azgar.livejournal.com]

Дык, это ж парад.
Почётный караул в Италии, например, до сих пор кирасы носит.
И Швейцарская гвардия.

[bilbohobbit.livejournal.com]

...в боях с немцами погибли: фон Брюмер и Э.И. Линдгрен, Г.Г. Христиании, А.А. фон Швабе, фон дер Пален и фон Баумгартен...

[drpancraft.livejournal.com]

Возможно они остались как парадные например. Сейчас тоже не все части для боевых действий предназначены.

[azgar.livejournal.com]

В Британии, например, части, которые в медвежьих шапках в караул ходят вполне себе боевые.
Полгода в Афганистане, потом возвращаются и красные мундиры надевают.

[antirobot-idiot.livejournal.com]

осталось только название, обмундирование и вооружение естественно было уже согласно тактике того времени, без кирас, касок и плюмажей

[markela.livejournal.com]

Кираса оставалась только как элемент парадной формы, полевая форма была обычной

[ptiburducoff.livejournal.com]

а применяли как драгун?

[markela.livejournal.com]

Применяли кирасир? Как кавалеристов. И их много полегло в самом начале войны в конных атаках

[qolorado.livejournal.com]

А отчего в кавалерийских атаках с рубкой таки не носить кирасы?

[markela.livejournal.com]

А зачем? Они только мешают. Можно и в средневековых латах сражаться, но неудобно

[apashenko.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%EB%FC%ED%EE%E9_%ED%E0%E3%F0%F3%E4%ED%E8%EA

[ok-66.livejournal.com]

Современные армейские бронежилеты Вас не удивляют?

[ptiburducoff.livejournal.com]

нет, удивляет существование в эпоху пулеметов средневекового рода войск в средневековом же убранстве.

[magryba.livejournal.com]

Ну собс-но для парадов убранство было очень даже ничего, а вот применение на поле боя поимело очень отрезвляющий эффект.

[ptiburducoff.livejournal.com]

применившие протрезвели, сказали "хорош, на!" и полезли в окопы.

[agorgul.livejournal.com]

как бы скажем каска от прямого попадания пули вас не спасет , да и от пулемета 7.62 броник вряд ли поможет...
а вот от осколков , каменюк и прочих побочных эффектов - весьма.

пешком кирасу в походах тоскливо таскать было , а верхом - терпимо ...и хоть эффективность была уже не веоика к 1914 , но это было лучше чем совсем ничего.

[il-gattopardo.livejournal.com]

считать, будто кираса в эпоху эффективного огнестрельного оружия, может, и не поможет, но и не помешает - неверно. Ведь если человека без кирасы пуля из "маузера" (я, разумеется, имею в виду винтовку, а не пистолет) могла прошить насквозь, и, при условии, что не задела жизненно важные органы, и медицинская помощь не заставила себя ждать, раненый вполне мог выжить и даже вполне оправиться. Тогда как так же пуля, безусловно пробившая кирасу и попавшая в тело (и пронзившая его навылет), на выходе из него могла, потеряв часть своей мощи и столкнувшись со внутренней стороной кирасы, вернуться в тело, возможно, деформировавшись или разрушившись при этом, и усилив тем самым свое экспансивное воздействие.

[ok-66.livejournal.com]

Армия (в широком смысле) вообще консервативна. Те же офицерские кортики до сих пор носят.

[ptiburducoff.livejournal.com]

Кортик и я бы поносил. По хате.

[azgar.livejournal.com]

Ну. всё же, кавалерийская кираса и бронежилет это несколько разные вещи.

[ok-66.livejournal.com]

Общего у них тоже хватает.

[azgar.livejournal.com]

С точки зрения защиты от основных поражающих факторов времён Первой Мировой?
Сомнительно. Для кавалерии в то время главная боль это пулемёты. От них защиты нуль.
Даже от осколков кираса не очень хорошая защита. Разве что от мелких на излёте.
От пистолетной пули как-то может быть, и то вряд ли. От холодного оружия возможно.
А так, общего -- на торс надевается и тяжёлая.

[ptiburducoff.livejournal.com]

... От пистолетной пули как-то может быть...
Да и от пистолета тоже, от дульного "лепажа сволов роковых" еще куда ни шло, но ПМВ это 38к и 45 револьверы, 1911-е, 9-19мм парабеллум, и 7,63-25 маузер конечно, какая кираса эти пули остановит?

[azgar.livejournal.com]

Ну, может хоть Наган со средней дистанции? :)
На короткой, понятно, 7.63х25 дырку сделает и дальше полетит.
Но вообще, пистолеты там далеко не главная опасность.

[sanitareugen.livejournal.com]

Точно могу сказать лишь о русской армии. Кирасы у кирасир (а также кавалергардов и конногренадер) составляли принадлежность парадной формы. Полевая форма, в которой воевали, была общеармейской. Это, разумеется, относится и к "каскам с перьями", и к палашам (в тяжёлой гвардейской кавалерии, а армейских кирасир уже не было, офицер имел три вида холодного оружия, кавалерийскую шпагу для дворцовых и т.п. церемоний, палаш для парадирования и шашку армейского образца, на случай если вдруг воевать).
Реально они воевали в основном в пешем строю.
Кстати, слабость кирас, как защитного вооружения, отмечал ещё генерал Гогель, начальник Тульского завода в 1825 году, указывая, что из трёх типов выпускаемых кирас от пуль сколько-то защищают лишь два, а третий сугубо парадный. По мере развития стрелкового оружия и остальные кирасы стали чисто парадной принадлежностью, как алюминиевые Наполеона III (на то время алюминий был металл дорогой, это примерно как золотые по стоимости, а прочность уже не волновала).
Насколько знаю. и в прочих странах кирасиры были чисто номинальными латниками, в бою кирасы не употреблялись.

[ptiburducoff.livejournal.com]

вах какой ответ, полный.
выходит, кирасы не употреблялись в бою не так уж и много - в наполеоновских войнах точно да, и много. про опиумные, крымскую, колониальные что-то не встречал. а уже в ВОВ они начинают возвращаться в виде бронижелетов.

[knms.livejournal.com]

Кирасы вернулись еще в ПМВ, как защита для штурмовых отрядов.

[sanitareugen.livejournal.com]

После наполеоновских войн (где они давали защиту от ружейных пуль на излёте, пистолетных в упор и ударов саблей и копьём) они использовались ограничено. В Крымской войне участвовали 6й и 9й французские кирасирские полки (боевых столкновений не имели), во франко-прусской 1870-71 гг. участвовали 10 кирасирских полков, отважно атаковавших пехоту и артиллерию прусаков без особой пользы и с огромными потерями. Основатель сикхского государства Ранджит Сингх сформировал два кирасирских полка по французскому образцу в 1830 году. Сведений об их успешности в англо-сикхсхих войнах не имею. В Англии кирасирское вооружение имели только три гвардейских полка, причём как парадное.
К началу ПМВ кирасиры были у Германии (10 полков, включая 2 гвардейских), России (4, все гвардейские) и Франции (12 полков). Австрия кирасир расформировала в 1868. В боях кирасы не использовались (есть утверждения, что в первых боях ПМВ кирасы были у французов, но, возможно, это основывается на впечатлении от парадного прохождения на фронт)

В ходе ПМВ защитное вооружение использовалось достаточно широко, но не кавалерией, а пехотой (штурмовиками, "чистильщиками" и пр.)
http://ww1.milua.org/Bodyarm.htm
http://ww1.milua.org/BodyarmChemerzin.htm

[karpion.livejournal.com]

Учитывая, что в WW1 и даже в WW2 было довольно много рукопашного боя, кирасы имели вполне конкретный практический смысл. Да и помимо пуль в военном воздухе много чего неприятного летает.

[sanitareugen.livejournal.com]

Возродившиеся в ПМВ доспехи (а затем их потомки, бронежилеты и панцири ШИСБр) скорее происходят не от кавалерийских кирас, к этому времени выродившихся, а от пехотного доспеха, имевшего ограниченное применение, как защита сапёра во время осадных работ.

[karpion.livejournal.com]

А почему всадники отказались от кирас? Ведь использование холодного колюще0рубящего оружия продолжалось.

[ptiburducoff.livejournal.com]

Всадники прекратили быть всадниками с первых же недель ПМВ, исключение Россия. Очень быстро самым востребованным холодным оружием стало "окопное шило", для резни накоротке, в тесноте - это либо переломанный пополам и так заново заточенный штык, либо любой заточенный и загнутый под себя штырь сантиметров 25-30.

[sanitareugen.livejournal.com]

Продолжалось, но роль его резко снизилась. Основной поражающий фактор - огнестрел. Уже "тонкая красная линия" британцев середины XIX века могла одним только винтовочным огнём остановить кавалерийскую атаку, тем более пулемёт. А подвижность снижали.
Хотя сведения об использовании французскими кирасирами кирас в 1914 встречал. Однако, по-видимому, опыт применения показал их бесполезность.

[karpion.livejournal.com]

Ну так кавалерийские верховые атаки оставались для применения по обозам, по частям на марше и вообще везде, где солдаты не успевают выстроиться в линию и согласованно расстреливать атакующих. Сила конницы - именно во внезапности появления, когда она успевает проскочить область видимости быстрее, чем атакуемый может организовать оборону. Атака в чистом поле обречена, но атака из-за холмов или из леса вполне реальна.

[sanitareugen.livejournal.com]

Ну, сотня обозных с магазинными карабинами, даже и не строясь в шеренгу, за время, пока конница пройдёт 100-200 метров, выпустит по обойме, 500 патронов, для эскадрона хватит.
Огнестрел убил "поэзию белого оружия" вместе со сверканием лат.

[karpion.livejournal.com]

Сто метров человек-чемпион пробегает менее чем за десять секунд. Сдаётся мне, что лошадь скачет быстрее.
Сколько времени требуется на выстрел, если при этом надо передёргивать затвор?

Обозные обычно заняты работой и не готовы немедленно вскинуть карабин, отбивая атаку. Более того: они зачастую откладывают карабин в сторону, чтобы не мешал работать.

К тому же кто сказал, что конница обязана работать только белым оружием? В начале атаки всадники тоже будут стрелять, сильно мешая обозным целиться. Не говоря уж о том, что всадники орут, нагоняя страх на пехоту, и пехотинцу больше всего хочется спрятаться под телегу, а не отстреливаться. Потому что он прекрасно понимает, что тех, кто отстреливался, будут убивать без жалости; а спрятавшегося могут и в плен взять, и даже отпустить.

[sanitareugen.livejournal.com]

По русским нормативам - самый быстрый аллюр, карьер, это 800-1000 шагов (600-700 метров) в минуту. Так что 10-20 секунд.
Скорострельность трёхлинейки 25-30 выстрелов в минуту (без тщательного прицеливания, разумеется).
Так что как раз обойма.
И, возвращаясь к теме, заданной топикстартером - кираса не слишком защитит кавалериста, совсем не защитит коня, но скорость движения может замедлить, прежде всего за счёт утомления до боя.

[karpion.livejournal.com]

Я боюсь, обозники без прицеливания будут попадать в основном в небо и в землю, а не во всадников и не в коней. А если учесть, что всадники будут ещё и стрелять...

Что касается кирасы, то я соглашусь с Вами вот в каком аспекте:
Как известно, развитие снаряда и брони идёт параллельно, но при этом вперёд вырывается то одно, то другое. Конец кавалерии (начало-середина 20-го века) пришёлся на период, когда пуля победила доспех. В наше время бронежилеты снова актуальны, а вот конницы уже нет вообще.

Для фантастического романа было бы интересно использовать конницу с современными защитными средствами. Ну, можно предложить систему, в которой моторы почему-то не работают (или нет топлива), а металлургия развита очень хорошо. Я думаю, в таком сеттинге была бы бронированная даже не конница, а всадники на быках или что-то вроде этого - медленно, зато с хорошей бронёй. ;)

[sanitareugen.livejournal.com]

Ну, получить 10% попаданий на такой дистанции в лошадей реально. Так что со стороны кавалерии это героическая авантюра. Которая может увенчаться успехом. А может и нет.

[karpion.livejournal.com]

Ну так вообще любая война и любая войсковая операция на войне - это авантюра. Хотя бы потому, что проводится в условиях острой нехватки информации.

[knms.livejournal.com]

Кирасы вернулись еще в ПМВ, как защита для штурмовых отрядов.

[http://users.livejournal.com/hayate_/]

по поводу кирас во ВМВ:
https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%D0%A8%D0%98%D0%A1%D0%91%D1%80&ie=UTF-8&oe=UTF-8

А вот в конном строю кавалерийские части не ходили в атаку уже в ПМВ.
Кони служили лишь транспортом, перед боем кавалерия спешивалась.

[ok-66.livejournal.com]

Расскажите об этом Семёну Михайловичу Будённому.

[sanitareugen.livejournal.com]

В манёвренный период войны вполне себе ходили. На Западном фронте он быстро закончился, на Восточном время от времени имели место переходы к манёвренным боям, где вполне действовала кавалерия, причём "по-конному" (кроме того, имели место действия, например, "партизан Шкуро" и т.п.), на второстепенных театрах (Турецкий фронт, Месопотамия) использовалась довольно интенсивно.
Ну, а в "позиционном тупике" для неё просто не было места.
Немного о действиях русской и противной кавалерии есть здесь:
http://www.grwar.ru/library/index.html
Переход к "перемещаемся конно, воюем пеше" сформировался уже после ПМВ, отчасти по опыту Гражданской в России и советско-польской 1919-1920 гг., когда советская конница, действуя огнестрельным оружием, побеждала превосходно обученную и мотивированную, но стремившуюся действовать "белым оружием" польскую и т.п. кавалерию. Впрочем, польский кавалерийский устав 1930-х, закрепивший основным способом действий спешенный порядок, всё же сохранил два случая для конной атаки - преследование разбитого противника и прорыв из окружения.