Кое-что оранжевое

[xen0n.livejournal.com]

Вопрос из глубины сибирских руд, с практически "никакими" знаниями об Украине.

По поводу оранжевой революции на Украине (не той, что сейчас, а той, при которой пришел Ющенко). "Кремлевская" точка зрения - что все это было организовано США. Это было давно, поэтому сейчас можно посмотреть на результаты.

Ющенко пробыл президентом 5 лет кажется. Что за эти 5 лет было сделано такого, что могло бы быть выгодно США? (и, может быть, было отменено следующим президентом, Януковичем). То есть, ради чего, при этой трактовке событий, они швыряли деньги в оркестр, какой выхлоп получили? Какие сейчас в пропаганде описываются угрозы (выгодные США, невыгодные Украине и России), если "проплаченный госдепом" майдан сменит президента на "американского", и почему их не реализовал "американец" Ющенко?

Сходу припоминаю только крайне вялую поддержку Грузии в ходе войны 8/8/8.

От автора
Я рад, что не смотря на остроту темы, все спокойны, хладнокровны, и даже достаточно пофигистичны - и это здорово. Очень прошу такими же и оставаться (хотя бы тут), не начинать пропаганду и "битву не на жизнь, а на смерть" за свои идеалы, по какую б сторону баррикад они не были. В первую очередь вопрос про время президентства того президента, который уже давно ушел. Нынешняя ситуация - мне тоже очень интересна, я имею свою яркую позицию по ней - но вопрос не про нее.

Comments

[qolorado.livejournal.com]

Начал было писать телегу о том, что там по требованию общественности пересчитывали один штат, и делали это просто-таки под микроскопом, в то время как в 04-м Серега "Підрахуй" Кивалов не мог внятно объяснить что это за тормоза непонятные - но стало влом.

Ну блин, ну считали. Плата за архаичную систему, задизайненную под федеративную систему и кандидатов, не идущих нос к носу. Еще пару таких марлезонских балетов - и американцы всерьез начнут думать о прямом голосовании.
Но какое отношение это вообще имеет к унитарной стране с прямыми выборами, где от перевеса в 1 голос в данном регионе не зависит вообще ничего?

[wordsmsdnua.livejournal.com]

я без претензий, просто к тому что такое бывает.

[qolorado.livejournal.com]

Так як той к'зав - буває, що й п'яний співає.

Только сходства у этих случаев где-то столько же, что и у ворона с табуретом. Первое - наблюдаемый публикой под микроскопом на всех его стадиях процесс разруливания косяка, вылезшего из-за багофичи системы. Второе - необъяснимый лаг в системе, что до этого худо-бедно, но работала стабильно - причем саппорт отделывается маловразумительными цитатами из РТФМ после часового прослушивания музычьки и "ваш звонок внатуре важен для нас".

Или, допустим - более близкая нам аналогия. Если ЖЖ лежит дохлый три дня - то это максимум легкий матерок по всей мордокниге в адрес этого гадского супового набора. Но если мордокнига или твиттор лягут хоть на день, то население ломанется за солью и спичками.

Короче, "есть, Петька тут один нюанс" :)

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Почему вы оправдываете США? Им значит можно ссылаясь на багофичи считать голоса две недели, а нам нельзя?

Мне такая логика непонятна.

Избирательная систем США вообще допускает возможность что президента изберет меньшинство, и ничего, демократия все дела.

[luoravetlan.livejournal.com]

Причем "багофичей" называеццо вот это ))) "Во Флориде участие в голосовании принимали шесть миллионов избирателей, и первоначальный результат показал, что Буш опередил Гора лишь на 1784 голоса.

В процессе пересчета были выявлены многочисленные нарушения и несоответствия в обработке бюллетеней в нескольких графствах. Предвыборный штаб Гора через суд потребовал, чтобы там был дополнительно проведен третий и более тщательный, так называемый, "ручной пересчет" бюллетеней. В ответ предвыборный штаб Буша выдвинул встречный судебный иск, чтобы заблокировать "ручной пересчет"."

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Я давно статью читал о избирательной системе в штатах, в сравнении с украинской, она предоставляет более широкие возможности фальсификации.

[qolorado.livejournal.com]

Ага, а АКМ у вас в руках (ну, представим, что он у вас есть) предоставляет более широкие возможности для убийства, чем заточка в руках матерого уголовника с поехавшей крышей.

Но есть, опять же нюанс. АКМ вы, скорее всего, по живым людям применять не будете вообще.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Я не люблю аналогии.

[qolorado.livejournal.com]

Ну это чисто чтоб не писать длинные занудные телеги на тему, что если система per se допускает злоупотребления, то это вовсе не значит, что ею начнут злоупотреблять направо и налево. Ибо избирательная система существует не в вакууме: есть независимые суды, не играющая в одни вороты пресса, и прочая, и прочая. И главное - публика, которой не наплевать на функционирование этой системы, а фразу "эти уже наворовались" я, пожалуй, так сходу и не переведу на агнлийский.
Что, конечно, не значит, что-де злоупотребления исключены, просто в контексте государственной системы в целом они не так вероятны.

Короче, еще аналогия: помните анекдот про чувака, которому предъявили спекуляцию самогонкой на том основании, что нашли в сарае змеевик? :)

[qolorado.livejournal.com]

По той же причине, что я сочту ничтожным аргумент шиномонтажника, который возится 2 часа, что-де гусеницы у танка менять еще дольше.
Ну да, факт: дольше. Но как это объясняет, что ты вот щас на моей тачке третий час ниасиливаеш поставить сиране 4 колеса, со всем инструментарием? Когда прошлый раз за 20 минут управился?

Паки и паки, для тех, чей танк в бронепоезде, а тот в туннеле.
В США причиной задержки стала не избирательная система per se, а требование публики проверить результаты под лупой. Каковая проверка проводилось при пристальном контроле обеих сторон, и чуть ли не в живом эфире. Ну да, ну да, без той "устаревшей" системы такое требование не возникло бы.
Но в Украине имел место строго противоложный случай. Никогда до этого так долго не считали, но на требования публики объясниться - из этого черного ящика раздавалось только невнятное бормотание: "підрахую, підрахую.."
Номер его менеджера при этом сходу честно признавался, что "ваш звонок очень важен для нас" и включал веселую музычьку.

Да, и вы будете удивлены, в каком количестве стран такая "устаревшая" система с представителями практикуется. Называется "мажоритарная система" - и это ее имманентная багофича: результат не всегда совпадает с vox populi. Только в других странах эти самые представители не разбегаются, а сидят и принимают законы, вот и вся недолга. И округа у них помельче.
И наш-то первопрезик - Льонцьо "Лис Фарбований" Кравчук - был изначально избран ровно по этой же схеме, когда главой УССР был спикер ВР.

...И вы точно ужаснетесь, когда узнаете, как избирают Лорд-Мэра Лондона.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Не буду я ужасаться))

[qolorado.livejournal.com]

Нет, все же ужаснитесь:
https://www.youtube.com/watch?v=z1ROpIKZe-c

[wordsmsdnua.livejournal.com]

я по английски плохо понимаю, честно - мне до лондона дела нет особого, вот когда(если) тут наладится, тогда займусь обустройством лондона))))

[qolorado.livejournal.com]

Хм, дружище... Не хотелось бы переходить на личности, но... Допустим, я беру на себя смелость критически рассуждать о ситуации в Украине, потому что, зная украинский - читаю украинскую прессу и прочие интернетики, и общаюсь с живыми украинцами. Ditto, русский и Россия, английский и США (а как раз в делах Великобритании не ориентируюсь, потому и не суюсь).

Вы действительно считаете возможным для себя как-то критически судить о внутренностях Штатов, когда заведомо лишены доступа к первоисточникам информации? Все что вы знаете о Штатах - в лучшем случае переводы, а в большинстве случаев - пересказы.

Это слегка напоминает пафосный монолог из соседней ветки о том, что-де некогда деды рассказывали внукам о том, какие гады были бандеровцы. Нивапрос, рассказывать-то могли, но 99% населения центральной и восточной Украины с теми бандеровцами никогда и не пересекалось, так что 99% дедов могли на эту тему рассказать своим внукам только то, что исходило из источников, бандеровцам, мягко говоря, не симпатизирующих :)

Ладно, я для этого канала инда делаю субтитры - авось и до этого ролика руки дойдут. А пока краткий пересказ.
Страшилка социальных фантастов - общество, в котором за власть голосуют не избиратели, а корпорации - существует. Это Лондон. Вернее - не путать с Большим Лондоном (этот союз агломераций выбирает единого мэра только с этого века) - City of London, "собссно Лондон". И существует этот порядок там тыщу лет.
А вот в City of London подавляющая часть налоговых поступлений - это налоги бизнесов, а народу там живет совсем чуть (и не то, чтобы миллиардеры)... Вот и не стали там менять существующую систему гильдий, избирающих Лорд-Мэра.
...Каковой не получает жалованья и должен сам обеспечивать свои представительские расходы.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Вы действительно считаете возможным для себя как-то критически судить о внутренностях Штатов.

Во-первых, мою "критику" я бы назвал это скорее замечанием, что избирательная система США не совершенна - вы подтвердили, лишь добавив что несмотря на наличие возможностей - ими не пользуются. Так что можно сказать что каким-то образом без доступа к первоисточникам мне удалось сформировать мнение которое вполне коррелирует с реальным положением дел.

Во-вторых называть мое замечание и мнение, критикой - ошибка, потому что даже я не придаю такого сильного значения своему мнению о штатах, чтоб оно могло претендовать на критику.

В-третьих, вы часто читаете это сообщество, вполне могли заметить, что если я что-то говорю о штатах, то частенько делаю приписку - кто в теме - поправьте.

Имхо бандеровцы и фашизм, это свистки в которые сливают пар недовольства западной и восточной украины, попутно устраивая их раскол, это вообще классика - разделяй и властвуй. Пока западная и восточная украины увязают во взаимных обвинениях и претензиях, страну продолжают разворовывать.

Опять же имхо, майдан мог бы более обдуманно выбирать лозунги, учитывать так сказать реалии Украины, это бы гарантировало поддержку восточной Украины, и протест был бы гораздо эффективнее. Сюда же - мне уже надоело читать про даунбас и лохторат, оппозиция здесь не работает от слова вообще, не ведет никакой агитации ничего, а потом низкий процент голосов на выборах объясняет лохторатом и даунбасятами, это же гораздо проще чем работать.

[qolorado.livejournal.com]

Ладно, ладно. Будем считать, что вот вас и поправил кто-то в теме ;)
И вообще, приношу извинения за переход на личности: навеяло более суровыми флеймами с товарищами, что на форумах на .ua вылезают одновременно с ценными мыслями о том, как нам обустроить Украину - и с требованиями отвечать им по-русски, ибо оне изволят быть из России и по-хохляцки ни бум-бум.

Но ваш тезис "бандеровцы и фашизм это свистки, в которые сливают пар недовольства западной и восточной украины, попутно устраивая их раскол" (грамматика, пунктуация и стилистика из оригинала - прим. ред., и да, это опять наезд) - спорен с обеих сторон.
И бандеровцы-то среди националистов не совсем мейнстрим (это типа как для белых все китайцы на одно лицо, особенно для тех, кто видел только корейцев); да и то подспудное, что оседлала ПР, оттеснив коммунистов с поляны - нифига никакой не фашизм. Обыкновенный советский национализм, пыльный как знамя пионерской дружины в "Ленинской Комнате"... Фашизму-то - харизма нужна. Ну и воровать в *таких* масштабах никакие фашисты (даже если записывать до них не только Италию, Испанию и Португалию, а еще и 3-й Рейх) не осмеливались. Нееее, далеко куцому до зайця :)

А насчет приезжать вести агитацию - это, конечно, неплохо бы. Но такой же поднимается кипеш по поводу "эмиссаров с западенщины" (каковая западенщина паходу начинается уже у подножья Клепаной Матери), что как-то отпугивает желающих. Хотя некоторые вот пытались:
http://novosti.dn.ua/details/218078/
http://novosti.dn.ua/details/218090/

...Кстати, угадайте с одного раза, от кого я в первый раз услышал слова "даунбас" и "лохторат" ;)

[wordsmsdnua.livejournal.com]

замените бандеровцев и фашизм чем нить другим, например сделать русский государственным, не суть важно.

Я бы вам написал по-украински, но тут нельзя.

ойвэй какие ссылки страшные - это результат бездействия оппозиции здесь, последние 10 лет.

Все эти рассказы про даунбас и лохторат, расказчики могут смело засовывать себе в анус, аргумент у меня разбивающий эти сказки крайне простой, Кличко провел кампанию на востоке Украины (всего-то автопробег сделал по городам с небольшими митингами) и его партия набрала емнип 17% на прошлых выборах, а прочие свободы и батькивщины, которые носа не показывали как обычно рассказывая сказки про лохторат, получили 3-5%, это очень удобно осваивать бюджеты на избирательную кампанию и ничего не делать.

Понимаете, тут именно работать надо с избирателями, а оппы почему-то думают что они пришли раз, рассказали и народ сразу должен за них голосовать, а раз не голосует значит быдло.

И еще один момент, довольно часто от оппозиции тут выставляются явные проходимцы или перебежчики из пр или комунистов, оппозицинные партии, вообще не фильтруют кандидатов при отборе.

[qolorado.livejournal.com]

А 10 лет назад, помнится, Ющенку радостно встречали бигбордами с криво нафотожабленной эсэсовской формой. Яныку, конечно на станиславщине тоже прилетело Тупым Тяжелым Предметом (в простонародье яйцом), но все же сравните масштабы: выходка малолетнего тела - и проект, стоящий денег и требующий организации.

Кличко в этом смысле молодец, не спужался - но он до сих пор во многом выезжает на своей спортивной популярности...

И да: в Киеве действительно ненавидят "донецких", но имеют в виду исключительно понатащенную Проффесором илитку. И не обязательно даже министров-шминистров, тут все хуже: например, свеженаназначенного на должность земляком-министром мелкого начальничка, распихивающего своих сватьев-зятьев на места выжитых спецов. ИЧСХ, даже в частном бизнесе от этого не спрятаться.
Кстати, это ж Киев второй раз такое Щасте переживает - в первый раз "донецкие" как ругательство я слышал году этак в 2003-04-м, когда на день рождения Сиятельного салют устраивали, а поведение на дорогах свежепонаехавших хозяев жизни заставляло охреневать даже местных мажоров :)

Но так, чтоб люто ненавидеть своего сотрудника из Донецка (имеется в виду - коллегу, а не севшую на хлебную должность криворукую сявку) ровно за то, что он из Донецка - нееее, такой клиники я не встречал.

А у западенцев взгляд несколько незамутненнее. Им имхается, что на востоке живут в целом позитивные люди, которым только надо бы вырубить русское ТВ, и лапша у них с ушей сама опадет, и сами они скинут того Януковича, і заспівають "Ще не вмерла..." :)

[wordsmsdnua.livejournal.com]

"и сами они скинут того Януковича, і заспівають "

отдает каким-то инфантилизмом, имхо проблема в отсутствии лидера, который бы возглавил все это дело, был бы не затасканной и не замазанной в говне фигурой, а таких нет.

Если западенцы помнят, а они должны бы помнить, с чего началась независимость Украины в том числе - с шахтерских забастовок, походов шахтеров на Киев, перекрытие дорог и прочего, и что в итоге? Шахтерам надавали по почкам, шахты закрыли. Эпик фейл, можно сказать прививка от протестов.

Я много раз сталкивался с мнением в интернете где не делят донецких, а всех под одну гребенку.