реплилоиды

[edelveis8.livejournal.com]

возможно ли (хотя бы теоретически) эволюционное развитие рептилии в разумное существо?

Comments

[next-act.livejournal.com]

а червяк? а рыба? а кошка?
мне кажется, тут дело даже не в конечностях, а в том, что все они (и рептилия) - отдельные ступеньки на пути к разуму, который возник только на ее вершине. если бы мог, он возник бы раньше, например у рептилий. но, так как этого не случилось, видимо, это невозможно.

[mckey.livejournal.com]

У вас получается некое подобие антропного принципа применительно у эволюции. В принципе, это может быть и так, но тогда у эволюции можно предположить некий замысел. А тут уже и до бога недалеко. %)

[next-act.livejournal.com]

нет, почему же обязательно замысел. все в рамках синергетики.
кроме того, скорее всего, что это еще пока совсем не вершина, а вместо разума можно было бы подставить теплокровность или какие-либо другие достижения эволюции.

[riazhenka.livejournal.com]

У эволюции нет ни вершин, ни падений, любое живущее существо почти идеально приспособлено к тем условиям, в которых оно существует. "Почти", потому что эволюция работает медленно, естественный и половой отбор - длительные процессы, так что они могут не поспевать за изменениями среды.
Разум оказался когда-то средством, которое позволило нашему предку лучше приспособиться к окружающей среде, повысить шансы на размножение образующих его генов. В этом отношении разум - столь же совершенное приспособительное свойство, что и раковина моллюска или двигательный жгутик бактерии.
Тот факт, что за сотни миллионов лет эволюции разум возник лишь однажды, говорит о том, что для этого требуется редкостное сочетание самых разнообразных обстоятельств. Природа не готовила наш организм, чтобы в один прекрасный день дать эволюционного пинка нашему неокортексу для быстрого роста. Просто так совпало.

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Не совсем так, у животных много рудиментов. Кроме того, скажем таракан современный более совершенен в некотором смысле, чем живший миллионы лет назад, и при попадании современного вида в такую древность, он своего предка вытеснит из тех условий, нечто подобное случается и в современном мире, например кролики в Австралии. Ну а в целом да, если не считать таких оговорок, то большинство существ идеально приспособлено к существующим условиям.

[riazhenka.livejournal.com]

Современный таракан ни в каком смысле не более совершенен, чем таракан, живший миллионы лет назад, оба вида лучше всего приспособлены к тем условиях, в которых живут. Да, у современного таракана могут быть какие-то новые свойства. Но они развились не в силу гипотетического стремления природы к совершенству, а как приспособление к изменившейся среде. Эти новые свойства могут оказаться совершенно бесполезными в старых условиях, потребляя при этом ресурсы таракана, а старые свойства могут оказаться утраченными как ненужные в изменившихся условиях. Поэтому современный таракан, попав в те условия, скорее всего проиграет конкурентную борьбу своему более приспособленному предку.
Кролик так сильно нагадил в Австралии не в силу своего необыкновенного совершенства, а из-за совпадения определенных обстоятельств. Он случайно оказался в условиях, к которым эволюция его не готовила, так совпало, что свойства кролика оказались чрезвычайно удачными для него именно в этих новых условиях, хотя эволюционно они развивались как приспособление совсем к другой среде. ик, попавший в женский коллектив, будет пользоваться спросом не

[dna2.livejournal.com]

Мне кажется, поинт вашего оппонента был в том, что австралийская эволюция не смогла породить кролика, потребовался импорт, чтобы весь континент обожрать. Поэтому вариант "современный таракан сожрёт весь юрский период" не выглядит фантастическим.

Вообще эволюция же не строит идеальных вариантов. Она строит варианты достаточные, чтобы занять экологическую нишу (возможно, вытеснив прежнего обитателя) и никому из присутствующих её не отдавать. Пока эти условия выполнены, природа развлекается, порождая павлинов, жирафов и прочие удивительные в своей бессмысленности артефакты.

[riazhenka.livejournal.com]

Разумеется, может случиться так, что современный таракан пожрет весь юрский период, но не потому, что он более совершенный благодаря более длительной эволюции, а потому, что так случайно совпадет: естественных врагов у него окажется меньше, а пищи больше и т.п. Кролик обожрал Австралию не потому, что Австралия недоэволюционировалась до кролика, а потому что так совпало: не было хищников, например.

Что же касается вашего замечания о павлинах и жирафах, я с ним совершенно не согласен. Особенности павлинов и жирафов позволяют им максимально эффективно (с поправкой на временной лаг изменения среды) существовать в своей естественной среде обитания. Прекрасный хвост павлина сигнализирует самке о физическом здоровье его владельца и дает возможность размножаться только хорошим генам, а длинная шея жирафа позволяет ему кормиться в недоступной конкурентам пищевой нише.

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Это зависит от случая, опять же трава попавшая в эпоху динозавров-покосит ихние леса, и таракан современный более приспособлен даже лучше к тем условим, в которых жил древний таракан, поскольку позитивные изменения имеют свойство все-таки накапливаться, понятно, что некоторые приспособления будут только обузой в изменившихся условиях, но это опять же зависит от кучи случайных факторов и конкретных примеров.

[riazhenka.livejournal.com]

Трава, попавшая к динозаврам, скорее всего, погибнет, потому что в эпоху динозавров почва была очень непохожа на нынешнюю. Вспомните, много ли травы бывает в лесу под большими деревьями (и вообще - в лесу). Луговой траве не подходит лесная почва, и ей там мало света и влаги. Да и тогдашний климат современной траве подходит мало. Почитайте про деградацию лесных биомов миоцена - именно тогда стали возникать сообщества травяных растений.

Вообще, никаких абстрактно позитивных изменений не существует, изменения могут быть позитивны только в отношении текущих условий. В новых условиях накопленные признаки, которые позволяли организму успешно существовать, могут оказаться невостребованными или даже вредными. "Позитивные" ноги морских млекопитающих уступили место формально архаичным ластам, ракушечные рачки утратили возможность передвигаться и завели себе ракушки, как "примитивные" моллюски и т.д.

И еще одно обстоятельство: изменения закрепляются и сохраняются только тогда, когда имеется давление положительного отбора. Если такой отбор исчезает, то есть если эти признаки перестают давать преимущество, то они наследуются хуже, а если они оказываются вредны, то быстро отбраковываются отбором. Поэтому в общем и целом позитивные изменения НЕ имеют свойство накапливаться. Эволюция не умеет работать про запас, она не в состоянии отличить признаков, которые когда-нибудь могут пригодиться, от тех, что никогда не пригодятся, потому что полезность признака - это всегда признак в конкретной среде. Любой признак механизм эволюции оценивает не в перспективе и не в ретроспективе, а только - здесь и сейчас.

[spelller.livejournal.com]

Придерусь:

>к которым эволюция его не готовила

значит, по-вашему выходит, что у эволюции таки есть цель (ну, раз она кого-то к чему-то "готовит)? ;)

[riazhenka.livejournal.com]

Вы правы, надо выражаться аккуратнее. Конечно, я имел в виду, что не готовила потому, что и не могла готовить, поскольку у эволюции нет дара предвидения и планирования. Эволюция даже не понимает, что если для чего-то нужны два одновременных изменения, то следует отбирать их одновременно. И бедному отбору приходится действовать последовательно.

[spelller.livejournal.com]

Я, пожалуй, больше скажу - поскольку эволюция - это просто процесс во времени, то и антропоморфировать ее ни к чему, в частности, применять к ней понятия "понимает/не понимает", "готовит/не готовит" и т. д. Кстати, это и понятия Бога (именно понятия Бога, а не бога), как сущности трансцендентной, касается ;)
Впрочем, как я выше указал, я просто придираюсь. С высказанным вами я в общем-то согласен и возражений по существу вопроса не имею.

[karpion.livejournal.com]

Кролик просто оказался без врагов - которых истребили сами люди, потом пострадавшие от кроликов.

Последняя фраза поломана.

[riazhenka.livejournal.com]

В Австралии вообще не было хищников, даже во времена ее первого заселения 40 тысяч лет назад. Первый австралийский хищник - дикая собака динго - появилась на континенте 3500 лет назад и ее никто не истреблял. Просто кролики размножались шустрее (круглогодично - благодаря мягкому климату), чем динго могла их лопать.
Важно еще и то, что кролик оказался не только без врагов, но и без конкурентов в своей пищевой нише.

[luoravetlan.livejournal.com]

"В Австралии вообще не было хищников" эээ ? Квинкана и сумчатый лев вымершие около 40 тыс. лет назад придуманы учеными ?

[karpion.livejournal.com]

Вроде, динго были не милы поселенцам-овцеводам.

Если бы динго были свободны размножаться - они бы тоже размножались, пока есть кролики. Дальше всё упирается в ограниченность травы.

[next-act.livejournal.com]

но мы, безусловно, можем проследить совершенствование и усложнение организмов, разве нет?

[riazhenka.livejournal.com]

Разумеется, можем. Но в биологическом аспекте это две совсем разные и вещи - совершенствование и усложнение. Усложнение - увеличение количества клеток и связей между ними, появление новых органов и т.п. Совершенствование - это увеличение приспособленности, способности размножаться.
Во многих случаях для совершенствования может потребоваться как раз упрощение, а не усложнение организма, поэтому эволюция бывает как прогрессивная, так и регрессивная. Наш предок утратил хвост - это регресс и упрощение? Безусловно, ведь у нас стало одним органом меньше. Но это совершенствование? Разумеется, ведь без хвоста стало удобнее.

Короче говоря, в рассуждениях об эволюции важно отрешиться от антропного подхода, при котором человек мыслится как вершина эволюции. Да, разумеется, современный человек - это вершина эволюции, потому что мы - конец эволюционной цепи длиной в миллиарды лет. Но в этом смысле точно такой же вершиной эволюции является любой другой ныне живущий вид. Человек, слизняк, маргаритка и холерный вибрион - мы все происходим от одного предка и прошли равный по времени эволюционный путь и одинаково хорошо приспособлены к окружающей среде. Мы одинаково совершенны в эволюционном смысле, хотя и устроены с разной степенью сложности.

[next-act.livejournal.com]

"Да, разумеется, современный человек - это вершина эволюции, потому что мы - конец эволюционной цепи длиной в миллиарды лет."
я, собственно, это и имел ввиду.
но ведь разум позволяет человеку приспособиться вообще практически к любым условиям, кроме совсем экстремальных. лама ведь не может создать скафандр и существовать на дне океана.

[riazhenka.livejournal.com]

>>"Да, разумеется, современный человек - это вершина эволюции, потому что мы - конец эволюционной цепи длиной в миллиарды лет."
я, собственно, это и имел ввиду.

А я имел в виду совсем другое: эволюционная вершина, на которой стоит человек - лишь одна из миллионов таких же вершин, на которых стоят другие современные нам организмы. И в биологическом смысле наша вершина ничуть не выше любой другой. Хотя нам она чрезвычайно мила, в чем и проявляется антропный принцип.

>>но ведь разум позволяет человеку приспособиться вообще практически к любым условиям, кроме совсем экстремальных. лама ведь не может создать скафандр и существовать на дне океана.

Разумеется. Но цель эволюции - не скафандр, ее цель - копирование генов. Возможно, способность создавать скафандры несколько увеличивает нашу возможность самокопирования. Но вряд ли мы когда-нибудь составим в этом отношении конкуренцию, к примеру, E. coli, которых в кишечнике одного человека больше, чем всех людей на Земле.

[karpion.livejournal.com]

А кто сказал, что через миллион лет не появится новый более крутой вид?

[riazhenka.livejournal.com]

Простите, более крутой, чем кто? И в чем будет состоять его крутость?

[luoravetlan.livejournal.com]

дык сама по себе эволюция как противоречит наличию какого то замысла и наличию "Бога" ) ? Это ее интерпретаторы считают, что его нет ))), а как на самом деле, мы же не знаем - как вы совершенно верно заметили "в принципе это может быть и так" ).

[spelller.livejournal.com]

Вопрос о наличии, т.е. существовании "Бога" не имеет смысла, поэтому оба возможных на него ответа - одинаково дурацкие ;)
Потому обсуждать этот вопрос, кмк, вообще ни к чему.