реплилоиды

[edelveis8.livejournal.com]

возможно ли (хотя бы теоретически) эволюционное развитие рептилии в разумное существо?

Comments

[riazhenka.livejournal.com]

Современный таракан ни в каком смысле не более совершенен, чем таракан, живший миллионы лет назад, оба вида лучше всего приспособлены к тем условиях, в которых живут. Да, у современного таракана могут быть какие-то новые свойства. Но они развились не в силу гипотетического стремления природы к совершенству, а как приспособление к изменившейся среде. Эти новые свойства могут оказаться совершенно бесполезными в старых условиях, потребляя при этом ресурсы таракана, а старые свойства могут оказаться утраченными как ненужные в изменившихся условиях. Поэтому современный таракан, попав в те условия, скорее всего проиграет конкурентную борьбу своему более приспособленному предку.
Кролик так сильно нагадил в Австралии не в силу своего необыкновенного совершенства, а из-за совпадения определенных обстоятельств. Он случайно оказался в условиях, к которым эволюция его не готовила, так совпало, что свойства кролика оказались чрезвычайно удачными для него именно в этих новых условиях, хотя эволюционно они развивались как приспособление совсем к другой среде. ик, попавший в женский коллектив, будет пользоваться спросом не

[dna2.livejournal.com]

Мне кажется, поинт вашего оппонента был в том, что австралийская эволюция не смогла породить кролика, потребовался импорт, чтобы весь континент обожрать. Поэтому вариант "современный таракан сожрёт весь юрский период" не выглядит фантастическим.

Вообще эволюция же не строит идеальных вариантов. Она строит варианты достаточные, чтобы занять экологическую нишу (возможно, вытеснив прежнего обитателя) и никому из присутствующих её не отдавать. Пока эти условия выполнены, природа развлекается, порождая павлинов, жирафов и прочие удивительные в своей бессмысленности артефакты.

[riazhenka.livejournal.com]

Разумеется, может случиться так, что современный таракан пожрет весь юрский период, но не потому, что он более совершенный благодаря более длительной эволюции, а потому, что так случайно совпадет: естественных врагов у него окажется меньше, а пищи больше и т.п. Кролик обожрал Австралию не потому, что Австралия недоэволюционировалась до кролика, а потому что так совпало: не было хищников, например.

Что же касается вашего замечания о павлинах и жирафах, я с ним совершенно не согласен. Особенности павлинов и жирафов позволяют им максимально эффективно (с поправкой на временной лаг изменения среды) существовать в своей естественной среде обитания. Прекрасный хвост павлина сигнализирует самке о физическом здоровье его владельца и дает возможность размножаться только хорошим генам, а длинная шея жирафа позволяет ему кормиться в недоступной конкурентам пищевой нише.

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Это зависит от случая, опять же трава попавшая в эпоху динозавров-покосит ихние леса, и таракан современный более приспособлен даже лучше к тем условим, в которых жил древний таракан, поскольку позитивные изменения имеют свойство все-таки накапливаться, понятно, что некоторые приспособления будут только обузой в изменившихся условиях, но это опять же зависит от кучи случайных факторов и конкретных примеров.

[riazhenka.livejournal.com]

Трава, попавшая к динозаврам, скорее всего, погибнет, потому что в эпоху динозавров почва была очень непохожа на нынешнюю. Вспомните, много ли травы бывает в лесу под большими деревьями (и вообще - в лесу). Луговой траве не подходит лесная почва, и ей там мало света и влаги. Да и тогдашний климат современной траве подходит мало. Почитайте про деградацию лесных биомов миоцена - именно тогда стали возникать сообщества травяных растений.

Вообще, никаких абстрактно позитивных изменений не существует, изменения могут быть позитивны только в отношении текущих условий. В новых условиях накопленные признаки, которые позволяли организму успешно существовать, могут оказаться невостребованными или даже вредными. "Позитивные" ноги морских млекопитающих уступили место формально архаичным ластам, ракушечные рачки утратили возможность передвигаться и завели себе ракушки, как "примитивные" моллюски и т.д.

И еще одно обстоятельство: изменения закрепляются и сохраняются только тогда, когда имеется давление положительного отбора. Если такой отбор исчезает, то есть если эти признаки перестают давать преимущество, то они наследуются хуже, а если они оказываются вредны, то быстро отбраковываются отбором. Поэтому в общем и целом позитивные изменения НЕ имеют свойство накапливаться. Эволюция не умеет работать про запас, она не в состоянии отличить признаков, которые когда-нибудь могут пригодиться, от тех, что никогда не пригодятся, потому что полезность признака - это всегда признак в конкретной среде. Любой признак механизм эволюции оценивает не в перспективе и не в ретроспективе, а только - здесь и сейчас.

[spelller.livejournal.com]

Придерусь:

>к которым эволюция его не готовила

значит, по-вашему выходит, что у эволюции таки есть цель (ну, раз она кого-то к чему-то "готовит)? ;)

[riazhenka.livejournal.com]

Вы правы, надо выражаться аккуратнее. Конечно, я имел в виду, что не готовила потому, что и не могла готовить, поскольку у эволюции нет дара предвидения и планирования. Эволюция даже не понимает, что если для чего-то нужны два одновременных изменения, то следует отбирать их одновременно. И бедному отбору приходится действовать последовательно.

[spelller.livejournal.com]

Я, пожалуй, больше скажу - поскольку эволюция - это просто процесс во времени, то и антропоморфировать ее ни к чему, в частности, применять к ней понятия "понимает/не понимает", "готовит/не готовит" и т. д. Кстати, это и понятия Бога (именно понятия Бога, а не бога), как сущности трансцендентной, касается ;)
Впрочем, как я выше указал, я просто придираюсь. С высказанным вами я в общем-то согласен и возражений по существу вопроса не имею.

[riazhenka.livejournal.com]

Некоторые ученые считают, что свойство антропоморфировать природу (вплоть до формирования понятия Бога) заложено в нас генетически и является результатом эволюции. Когда-то оно помогало нам структурировать и осознавать мир.

[spelller.livejournal.com]

Да и где-то, до определенного этапа развития абстрактных дисциплин типа математики, они правы. Религиозные доктрины отстают в силу косности религиозных институтов, но теософская мысль таки идет вперед, невзирая на горелого Дж. Бруно, пепел которого необоснованно стучит в сердца разнообразных максималистов разнообразных философских направлений лет так уже стопиццот ;)
Ладно, это уже махровый оффтопик и флеймогенерация.

[karpion.livejournal.com]

Кролик просто оказался без врагов - которых истребили сами люди, потом пострадавшие от кроликов.

Последняя фраза поломана.

[riazhenka.livejournal.com]

В Австралии вообще не было хищников, даже во времена ее первого заселения 40 тысяч лет назад. Первый австралийский хищник - дикая собака динго - появилась на континенте 3500 лет назад и ее никто не истреблял. Просто кролики размножались шустрее (круглогодично - благодаря мягкому климату), чем динго могла их лопать.
Важно еще и то, что кролик оказался не только без врагов, но и без конкурентов в своей пищевой нише.

[luoravetlan.livejournal.com]

"В Австралии вообще не было хищников" эээ ? Квинкана и сумчатый лев вымершие около 40 тыс. лет назад придуманы учеными ?

[riazhenka.livejournal.com]

Вы правы, это я погорячился. Даже про сумчатого волка забыл, а ведь он современник эпохи колхозного строительства.
Во всяком случае, к приходу кроликов опасных для них хищников было уже мало. Пожалуй, только сумчатые куницы представляли для них угрозу.

[karpion.livejournal.com]

Вроде, динго были не милы поселенцам-овцеводам.

Если бы динго были свободны размножаться - они бы тоже размножались, пока есть кролики. Дальше всё упирается в ограниченность травы.

[riazhenka.livejournal.com]

Ну нет, так дела не делаются. Кролики появились слишком резко, в природе не оказалось хищников, приспособленных для охоты на них, как случилось бы, если бы они эволюционировали вместе. Я тут почитал по случаю, оказывается бедолага тасманийский волк не смог питаться кроликами, потому что, как полагают, у него были слишком слабые для этого челюсти. А слабыми они оказались потому, что на них не действовал кроличий отбор.
Но вообще про хищников я все наврал - хищники в Австралии были и есть, правда, для кроликов почти не опасные - сумчатые мыши, крысы и куницы.

[karpion.livejournal.com]

Это куница-то не опасна для кролика? Ну-ну...

Тасманийский волк жил в Тасмании. Это не то.

А вот динго явно были бы рады кроликам - если бы их (динго) не истребляли овцеыоды.

[riazhenka.livejournal.com]

Куница как раз опасна (хотя сумчатая куница - это совсем не наша куница, просто так называется из-за конвергентного сходства), но ее в Австралии мало, а кролика много.

Кроликов разводили и в Тасмании.

Динго были очень рады кроликам, особенно когда им удавалось их изловить, к чему они не были приспособлены эволюцией. Но динго все равно было слишком мало.