реплилоиды

[edelveis8.livejournal.com]

возможно ли (хотя бы теоретически) эволюционное развитие рептилии в разумное существо?

Comments

[riazhenka.livejournal.com]

Разумеется, можем. Но в биологическом аспекте это две совсем разные и вещи - совершенствование и усложнение. Усложнение - увеличение количества клеток и связей между ними, появление новых органов и т.п. Совершенствование - это увеличение приспособленности, способности размножаться.
Во многих случаях для совершенствования может потребоваться как раз упрощение, а не усложнение организма, поэтому эволюция бывает как прогрессивная, так и регрессивная. Наш предок утратил хвост - это регресс и упрощение? Безусловно, ведь у нас стало одним органом меньше. Но это совершенствование? Разумеется, ведь без хвоста стало удобнее.

Короче говоря, в рассуждениях об эволюции важно отрешиться от антропного подхода, при котором человек мыслится как вершина эволюции. Да, разумеется, современный человек - это вершина эволюции, потому что мы - конец эволюционной цепи длиной в миллиарды лет. Но в этом смысле точно такой же вершиной эволюции является любой другой ныне живущий вид. Человек, слизняк, маргаритка и холерный вибрион - мы все происходим от одного предка и прошли равный по времени эволюционный путь и одинаково хорошо приспособлены к окружающей среде. Мы одинаково совершенны в эволюционном смысле, хотя и устроены с разной степенью сложности.

[next-act.livejournal.com]

"Да, разумеется, современный человек - это вершина эволюции, потому что мы - конец эволюционной цепи длиной в миллиарды лет."
я, собственно, это и имел ввиду.
но ведь разум позволяет человеку приспособиться вообще практически к любым условиям, кроме совсем экстремальных. лама ведь не может создать скафандр и существовать на дне океана.

[riazhenka.livejournal.com]

>>"Да, разумеется, современный человек - это вершина эволюции, потому что мы - конец эволюционной цепи длиной в миллиарды лет."
я, собственно, это и имел ввиду.

А я имел в виду совсем другое: эволюционная вершина, на которой стоит человек - лишь одна из миллионов таких же вершин, на которых стоят другие современные нам организмы. И в биологическом смысле наша вершина ничуть не выше любой другой. Хотя нам она чрезвычайно мила, в чем и проявляется антропный принцип.

>>но ведь разум позволяет человеку приспособиться вообще практически к любым условиям, кроме совсем экстремальных. лама ведь не может создать скафандр и существовать на дне океана.

Разумеется. Но цель эволюции - не скафандр, ее цель - копирование генов. Возможно, способность создавать скафандры несколько увеличивает нашу возможность самокопирования. Но вряд ли мы когда-нибудь составим в этом отношении конкуренцию, к примеру, E. coli, которых в кишечнике одного человека больше, чем всех людей на Земле.

[next-act.livejournal.com]

извините, разве у эволюции есть цель?

[riazhenka.livejournal.com]

Нет, конечно, у эволюции как процесса не больше цели, чем у катящегося вниз камня. Камень не может не катиться, если на его пути нет препятствий и наличествует гравитация, а эволюция не может не происходить, если наличествует изменчивость и наследственность.
Когда я говорю, что цель эволюции - копирование генов, я имею в виду, что размножение генов контролирует процесс эволюции, то есть эволюция носителя данного гена идет в том направлении, которое наиболее благоприятно для его копирования (разумеется, с автоматическим учетом интересов всех прочих генов этого и, во многих случаях, других организмов). Только не придирайтесь к слову "интерес".
Проблема в том, что наш язык в наибольшей степени приспособлен к антропоморфному описанию вещей, поэтому очищенный от антропоморфизма язык будет слишком громоздок. Если собеседники понимают друг друга, то удобно говорить, что цель катящегося вниз камня - скатиться на дно пропасти, а цель эволюции - копирование генов. Но это всего лишь фигурально.

[next-act.livejournal.com]

в любом случае, я никогда не говорил, что человек - цель эволюции и конечный совершенный продукт. речь ведь вообще была не об этом.
я имел ввиду, что разум возник на определенном этапе развития живой природы (для нас этот этап выглядит как заключительный), и каждая ступень этого развития была необходима для его появления (сейчас не про все эволюционное дерево со всеми "ветвями" и "вершинами", а о филогенезе человека от самых корней. и ни на одной из этих ступеней разум не появился, так как необходимы были все последующие ступени. в будущем, возможно, разум станет такой же промежуточной ступенью.
разум у ящеров, по моему мнению, возникнуть не мог, так как эти ступени не были пройдены.
вот что я имел ввиду.

[karpion.livejournal.com]

А кто сказал, что через миллион лет не появится новый более крутой вид?

[riazhenka.livejournal.com]

Простите, более крутой, чем кто? И в чем будет состоять его крутость?

[karpion.livejournal.com]

Боле крутой, чем люди.

Например, будет быстрее мыслить, лучше помнить. Может, ощущать электричество и радиацию. Иметь четыре руки (я бы не отказался).

[riazhenka.livejournal.com]

То есть крутизну вы меряете все-таки с человеческой точки зрения? Но вообще-то уже существует множество видов, превосходящих человека по предложенным вами параметрам: многие рыбы ощущают электричество, птицы - магнитное поле, у обезьян четыре руки, да еще и хвост впридачу. Радиацию, правда, вряд ли кто-то ощущает, потому что нафиг надо? А быстрее мыслить - это вопрос неоднозначный, потому что сперва надо разобраться, что мы называем скоростью мышления. Похоже, что быстро думать не надо даже человеку, причем чем дальше, тем больше не надо, за него это делают машины, а человек нужен не там, где надо думать быстро, а там, где надо думать хорошо.

[karpion.livejournal.com]

Рыбы ощущают электричества, но не имеют разума. Я же полагал, что нынешние полезные качества не будут утрачены.

Мыслить быстрее - это, например, быстрее работать с информацией. Быстрее писать программы, etc.

[riazhenka.livejournal.com]

Если вы имеете в виду дальнейшую эволюцию человека, то, думаю, этого не будет никогда - потому что благодаря цивилизации в нашем виде перестал действовать естественный отбор. До последнего времени и до некоторой степени еще действовал половой, но трудно представить, что когда-нибудь он породит чувствительность к электричеству. И не за скорость мышления нас любят бабы.
Если же вы имеете в виду возможную эволюцию какого-нибудь другого вида, то, достигнув уровня материальной культуры даже первобытного человека, он попадет в такой же эволюционный тупик: появление разума быстро остановит естественный отбор на достигнутом уровне, и что к тому времени будет в арсенале, то и останется, а то, глядишь, и отомрет еще.

[karpion.livejournal.com]

Т.е. евгенику и даже простой искусственный отбор Вы не учитываете?
Я думаю, что вся эта свистопляска с толерастией закончится катастрофой. И те, кто уцелеют - будут действовать жестоко, в т.ч. и евгеническими методами.
Я основываюсь на том, что нацизм привёл к катастрофе, и после него запретили евгенику, ввели толерастию.

[riazhenka.livejournal.com]

Евгенику и искусственный отбор я не учитываю, потому что верю, что человечество этого никогда не допустит. А какого рода катастрофу вы имеете в виду, я не знаю.
Между прочим, искусственный отбор не получится и по чисто техническим причинам: слишком мала роль наследственности в интеллектуальных задатках, слишком велика роль социализации и слишком много времени требуется человеку для достижения репродуктивного возраста. Быстрее и проще не скрещивать удачные особи, а хорошенько обучать наличных людей.

[karpion.livejournal.com]

Вы зря верите. Очень многие говорили "никогда" и ошибались.

Наличных людей надо обучать, да. А необучаемых - выпиливать. Это и будет отбор.

[riazhenka.livejournal.com]

Кажется, вы так и не поняли про технические ограничения. Впрочем, со сторонником таких взглядов мне общаться противно. Счастливо оставаться.

[karpion.livejournal.com]

А какие тут возможны технические ограничения? Например, начинают обучать детей в школе. Кто-то систематически нарушает дисциплину. Сначала такого переводят в школу строгого режима. Допустим, он там совершил преступление. Дальше можно поступить с ним мягко - отправить на пожизненную каторгу, т.к. он не смог обучиться законности. А можно и со скалы скинуть.

Я вовсе не сторонник таких методов. Просто я полагаю, что это вполне может произойти.
А может и не произойти. Может быть гораздо хуже: дикари развалят цивилизацию, не будет водопровода, канализации, электричества и Интернета.
Можно ли избежать одичания без репрессий? Я не знаю.
Гарантируют ли репрессии сохранение цивилизации? Нет, не гарантируют.

[riazhenka.livejournal.com]

Если не сторонник, то можно и продолжить. Предлагаемая вам технология предполагает, что систематическое нарушение дисциплины имеет генетические причины. Между тем, это не вполне так. До некоторой степени черты характера, вообще психофизика, действительно генетически обусловлены. Но психика человека настолько подвижна, что в большинстве случаев правильная социализация нивелирует негативные проявления, равно как неправильная социализация портит даже "хороший" наследственный материал. Поэтому скидывая "необучаемых" со скалы, вы наказываете их за неквалифицированность учителей.
Из этого следует, что проще совершенствовать технологию социализации, чем тратить сотни лет на выращивание все более хорошо социализируемых особей, которых, тем не менее, легче легкого испортить при обучении.
Что касается дикарей, которые могут развалить цивилизацию, то тут есть неустранимое противоречие: чтобы достичь такого могущества, которое бы позволило им развалить нашу цивилизацию, им сначала надо к ней приобщиться. А тогда у них пропадет желание ее разваливать.

[karpion.livejournal.com]

психика человека настолько подвижна

Как давно в США отменили дискриминацию негров? Почему же негры до сих пор не могут достичь уровня белых?

что проще совершенствовать технологию социализации, чем тратить сотни лет на выращивание все более хорошо социализируемых особей, которых, тем не менее, легче легкого испортить при обучении.

Разумеется, технологии обучения надо совершенствовать. Но генетически необучаемых особей надо выпиливать, чтоб не мешали учиться остальным.

Чтобы достичь такого могущества, которое бы позволило им развалить нашу цивилизацию, им сначала надо к ней приобщиться. А тогда у них пропадет желание ее разваливать.

Вы пишете полный бред, по соусом которого в Европу навезли понаехов и теперь с ними маются.

Дело в том, что у цивилизации есть две стороны: производственная и потребительская. Можно приобщиться к цивилизации, построив и запустив промышленность. А можно - получив в руки блага цивилизации. И это будут два полностью разных типа приобщения.

Так вот, дикари, приехав в развитые страны, приобщаются к цивилизации только по потребительскому типу. И это никак не мешает им её ненавидеть.
А приобщиться по производственному типу они не могут и не пытаются.

Что же касается разрушения цивилизации - им достаточно иметь право избирать депутатов/президентов. Их депутаты примут законы, которые разрушат инфраструктуру воспроизводства цивилизации - начиная с образования. Этот процесс уже идёт: школьные программы строятся так, чтобы дикари получали оценки не хуже цивилизованных. Это достигается устранением предметов, которые дикари изучить не могут. Дальше начинается одичание коренного населения.

[riazhenka.livejournal.com]

>>Как давно в США отменили дискриминацию негров? Почему же негры до сих пор не могут достичь уровня белых?

А почему инженеры и ученые чаще выходят из семей инженеров и ученых, а не дворников в пятом поколении? Менталитет не переключается мановением нового закона, родители воспитывают своих детей с очень небольшим отклонением от того, как воспитывали их, передавая им примерно те же ценности, примерно то же мировоззрение. Это очень инерционная штука.
Изменить менталитет социальной группы может или революция, или многие поколения и упорная работа. Америка занялась такой работой лишь несколько десятков лет назад. Людям, родившимся после отмены дискриминации негров в США, сейчас меньше пятидесяти лет, во взрослое состояние входит всего лишь второе поколение. О каких же серьезных изменениях можно говорить? Приходите лет через сто, обсудим.


>>Разумеется, технологии обучения надо совершенствовать. Но генетически необучаемых особей надо выпиливать, чтоб не мешали учиться остальным.

Вы плохо представляете себе, от чего зависит обучаемость. Генетически необучаемых людей не существует (не берем, конечно, людей с физическими отклонениями). И кстати о неграх: человек обрел способность к обучению за сотни тысяч лет до выхода из Африки, так что в этом отношении все люди одинаковы. Структуры мозга, позволяющие нам обучаться, отсутствуют у наших ближайших обезьяньих родственников и присутствуют у всех людей без исключения. Абсолютно любого психически здорового человека можно обучить, все зависит от учителей. Если ваши учителя бездарны или вы им плохо платите, не надо валить на учеников.
И еще кстати: если вы все-таки пишете о выпиливании всерьез, я разговор прекращу, так что вы уж скажите об этом ясно.

>>Так вот, дикари, приехав в развитые страны, приобщаются к цивилизации только по потребительскому типу. И это никак не мешает им её ненавидеть.
А приобщиться по производственному типу они не могут и не пытаются.

Кой-кому полработы не показывают. Потратьте время и изучите поподробнее опыт ассимиляции, причем в динамике. Сравните, например, турок в Германии с алжирцами во Франции. Разность технологий ассимиляции и роль технологии станет вам очевидна.
А про приобщение к потреблению и пренебрежение производством расскажите московским таджикам.

>>Что же касается разрушения цивилизации - им достаточно иметь право избирать депутатов/президентов. Их депутаты примут законы, которые разрушат инфраструктуру воспроизводства цивилизации - начиная с образования. Этот процесс уже идёт: школьные программы строятся так, чтобы дикари получали оценки не хуже цивилизованных. Это достигается устранением предметов, которые дикари изучить не могут. Дальше начинается одичание коренного населения.

Вы это в АиФ-здоровье прочитали? Не расстраивайтесь, АиФ вас обманул.